Über Physik, Spiritualität und Wissenschaft – angeregt durch Militanter Atheist

Lieber Militanter Atheist 🙂 Liebe Leser meines Blogs. Nach fast zweimonatiger Pause beim Bloggen aus beruflichen Gründen (Stress) und teilweiser Lustlosigkeit betreffend solchen Themen, möchte ich der am Ende des Artikels „Ein Spirituelles Weltbild lebt, denn die Physik weiß sehr wenig“ offen gebliebenen Frage,

welche objektiven Kriterien, zusätzlich zu denen in der Liste (Im Eintrag zu der Jenseitstheorie), erfüllt sein müssen, damit meiner Meinung nach eine Errungenschaft der Physik von wichtiger Bedeutung ist und somit als Erfolg verbucht werden darf?

noch ein wenig weiter nachgehen.

Ich habe auch, ohne weiter am Blog zu schreiben, über diese Frage oft nachgedacht, mal kurz, mal länger, was bedeutet sie eigentlich, was impliziert sie? Erstens mal impliziert sie, dass ich „Erfolge“ der Physik schmälern will. Das will ich eigentlich gar nicht, ich will niemandes Leistungen und Arbeit schmälern. Im Formulieren von materiellen und energetischen Gesetzmäßigkeiten und deren praktischen Anwendungen hat die Physik seit Mitte des 19. Jahrhunderts immenses geleistet – die Frage, ob die Anwendungen „gut“ oder „schlecht“ sind bleibt dabei dahingestellt. Ein Smartphone ist im Prinzip die Summe der Erkenntnis der Menschheit, wenn man es mal so betrachten will.

Was Physik ist weiss man ja, denkt man, aber ich schaute mal kurz nach wie sie so definiert wird. Auch wenn ich kein großer Wikipedia-Fan bin, in solchen Dingen ist das online-Lexikon ja meist nicht schlecht:

Wikipedia definiert Physik wie folgt:

Die Physik (über lateinisch physica ‚Naturlehre‘ aus griechisch φυσική physikē ‚wissenschaftliche Erforschung der Naturerscheinungen‘, ‚Naturforschung‘)[1][2] untersucht die grundlegenden Phänomene in der Natur. In der Absicht, deren Eigenschaften und Verhalten anhand von quantitativen Modellen und Gesetzmäßigkeiten zu erklären, befasst sie sich insbesondere mit Materie und Energie und deren Wechselwirkungen in Raum und Zeit. Die Arbeitsweise der Physik besteht im Allgemeinen in einem Zusammenspiel experimenteller Methoden und theoretischer Modellbildung. Physikalische Theorien bewähren sich in der Anwendbarkeit auf Systeme der Natur, indem sie bei Kenntnis von Anfangszuständen derselben möglichst genaue Vorhersagen über resultierende Endzustände erlauben. Fortschritte in der Physik bestehen in der Bereitstellung oder Weiterentwicklung von Theorien und Hilfsmitteln, die auf weitere Systeme anwendbar sind, genauere Beschreibungen ermöglichen, eine Vereinfachung des theoretischen Apparats erlauben oder praktische Anwendungen ermöglichen und erleichtern.

Jetzt stellt sich mir natürlich die Frage, inwieweit die Physik überhaupt dazu geeignet und berufen ist, spirituelle Aspekte als Wissensgebiet anzusehen. Die Frage ist erheblich, denn wäre sie es nicht, können natürlich auch keine diesbezüglichen Aussagen gemacht werden. Was meine ich mit spirituellen Aspekten? Im wesentlichen geht es um die Frage, ob Bewusstsein Materie formt, oder Materie Bewusstsein hervorbringt. Hier steckt die Physik in einer Sackgasse, weil sich die Mainstream-Wissenschaft eindeutig auf die materialistische Sicht der Dinge beschränkt. Alles andere wird als nicht existent abgetan und jedes auftretende Phänomen ignoriert. Die Tatsache, dass man Bewusstsein im Gehirn nicht findet, wird nicht als Anreiz verstanden, zumindest Modelle zu postulieren, die ein immaterielles Bewusstsein zuzulassen, sondern es wird ignorant dementiert mit der Einstellung, dass es sowas nicht gäbe, man brauche nur noch ein wenig Zeit und dann wird man dem Bewusstsein schon auf die Schliche kommen. Ähnlich verhält es sich mit dem Genom. Hier meinte man in der Goldgräberzeit der 90er Jahre, dass nach Entschlüsselung der DNA alles klar sein muss, wie Krankheiten entstehen, wie der Mensch funktioniert und man nur Gene verändern muss, um alles wieder zu richten. Nahezu nichts ist daraus geworden. Man hat erkannt, dass ein Großteil des Genmaterials „informationslos“ ist und sich die Gene aller Lebewesen zu 90% und mehr gleichen – woher aber die Unterschiede in den Lebensformen kommen, ist unklar. Hier sind wir zwar nicht mehr in der eigentlichen Physik, es geht in die Chemie, Biologie, aber es geht um das gleiche Phänomen. DIe Mainstreamwissenschaft ist noch nicht an dem Punkt angelangt, dass man versucht Ideen wie das eines morphogenetischen Feldes zumindest bis zu einer endgültigen Klärung als gleichberechtigtes Modell stehen zu lassen und in einem solchen Modell Lösungsansätze zu suchen.

Nach obiger Definition wäre die Physik somit durchaus dazu berufen, spirituelle Aspekte in ihre Forschungen zu integrieren. Sie tut es ja auch, nur sind es halt „Außenseiter“, bzw. werden sie zu Außenseitern gemacht, weil sie von der Mainstream-Physik als „Cranks“ abgestempelt werden. Es ist eher ein Kampf darum, ein Weltbild aufrecht zu erhalten, als das Interesse am Forschen.

Damit ist die obige Frage am Anfang des Artikels nicht beantwortet und ich meine ich bin auch nicht dazu in der Lage, sie zu beantworten. Dass ich es nicht bin, heißt wohl nicht, dass es nicht möglich ist oder nicht schon geschehen ist. Aber wie soll man ein Kriterium einführen, dass es erlaubt eine Erkenntnis der Physik als Erfolg zu verbuchen. Wann ist etwas ein Erfolg?

Vielleicht dazu die Gegenfrage: Was bedeutet in diesem Zusammenhang einen „Erfolg“?

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6 Kommentare (+deinen hinzufügen?)

  1. Laura Bauer
    Aug 04, 2013 @ 07:44:17

    Interessanter Artikel! Vor allem die Meinunngen von Atheisten interessieren mich immer sehr.

    Antwort

    • Militanter Atheist
      Aug 04, 2013 @ 21:00:50

      Freut mich, dass Dich diese Diskussion interessiert. Ich möchte anmerken, dass diese Diskussion sogar von zwei Atheisten geführt wird, da auch Violet Teki nicht an die Existenz von Göttern glaubt.

      Antwort

      • Violet Teki
        Aug 07, 2013 @ 17:28:10

        Dieser Kommentar ist leichter zu beantworten als der andere. Also Atheist bin ich sicher keiner. Glaube an Götter klingt immer so drastisch, man denkt so an die griechischen, römischen, und sonstigen Götter. Deren Existenz ziehe ich zwar auch nicht ganz in Zweifel, im Sinne der Präastronautik, aber sie waren jedenfalls nicht göttlich.
        Gott gibt es aber sicher.

        Antwort

  2. Militanter Atheist
    Aug 04, 2013 @ 20:54:55

    Schön, dass Du Dich noch ab und zu mit unserer Diskussion befasst. Schade finde ich allerdings, dass Du zum wiederholten Mal die Diskussion in Richtung der Frage drehen willst, ob und wie sich die Physik mit Spiritualität beschäftigen soll. Deshalb muss ich Dich wieder darauf hinweisen, dass dies nicht das Thema der Diskussion ist.

    Wir können aber nun festhalten, dass Du auf meine konkrete Frage keine Antwort hast. In diesem Fall hast Du wahrscheinlich auch nichts dagegen einzuwenden, wenn man z.B. Quantenmechanik und Relativitätstheorie als wissenschaftliche Theorien bezeichnet. Sie erfüllen schließlich die von Dir genannten Kriterien.

    (Ein kurzer Einschub bezüglich der Liste: Ich habe Dich bereits darauf hingewiesen, dass Ockhams Rasiermesser eindeutig nicht zu den Kriterien gehören kann, weil es nur dann angewendedet wird, wenn man verschiedene Theorien miteinander vergleicht. Du solltest es von der Liste streichen).

    Wann Theorien als „erfolgreich“ zu bezeichnen sind, ist eigentlich nicht schwer zu beantworten. Die Antwort steckt schon in dem Wikipedia-Abschnitt: „Fortschritte in der Physik bestehen in der Bereitstellung oder Weiterentwicklung von Theorien und Hilfsmitteln, die auf weitere Systeme anwendbar sind, genauere Beschreibungen ermöglichen, eine Vereinfachung des theoretischen Apparats erlauben oder praktische Anwendungen ermöglichen und erleichtern.“ Anders gesagt, auf den Theorien beruhende praktische Anwendungen und experimentelle Bestätigungen sind maßgeblich für den Erfolg einer Theorie.

    Eine Deiner Kernaussage in dem genannten Artikel lautet nun: „[Ich] musste feststellen, dass im Endeffekt das belegte Wissen der Physik seit etwa 100 Jahren nicht wirklich weitergekommen ist.“ Da Du keine Einwände gegen die „Wissenschaftlickeit“ von Quantenmechanik und Relativitätstheorie hast, die sich täglich in der Praxis beweisen und belegbare Aussagen über Raum, Zeit und Materie machen, dann musst Du diese Aussage zurücknehmen. Das ist im Wesentlichen, worauf ich hinaus will. Ganz einfach.

    Das habe ich Dich in der vorigen Diskussion mehrfach bemerkt und deshalb befürchte ich, dass wir uns wieder im Kreise drehen werden. Um dies zu vermeiden, könntest Du vielleicht auf die folgenden Aussagen eingehen:

    1. Angenommen, Du seist ebenfalls der Meinung, dass eine physikalische Theorie dann erfolgreich ist, wenn sie „eine Vereinfachung des theoretischen Apparats erlauben oder praktische Anwendungen ermöglichen und erleichtern“. Dann kannst Du nicht gleichzeitig behaupten, die Physik hätte in den letzten 100 Jahren nichts belegbares zustande gebracht.

    2. Du hast eine andere Vorstellung davon, was die Physik zu leisten und wann eine Theorie erfolgreich ist. In diesem Fall geht die Frage an Dich zurück und Du müsstest Deine Erwartung genau definieren, die dann notgedrungen von der aus Wikipedia zitierten Definition zumindest teilweise abweichen muss. Ich bin gespannt.

    Antwort

    • Violet Teki
      Aug 07, 2013 @ 17:43:35

      Vielleicht bringe ich die Diskussion immer auf eine andere als Dir von dir gewünschte Richtung, was wohl daran liegt, dass ich vielleicht im Sinne deines 2. eine andere Erwartung an die Physik habe, nicht eigentlich an die Physik alleine sondern an die Wissenschaft im Ganzen.

      Natürlich ist dein 1. richtig. Die Physik und andere Naturwissenschaften haben in den letzten 100, 200 Jahren viel geleistet um eine Vereinfachung des theoretischen Apparates zu erlauben und praktische Anwendungen zu ermöglich (und vorauszusagen).

      Und ich habe auch keinen Einwand Relativitätstheorie und Quantenmechanik und andere Theorien als große Erfolge zu sehen. Nur sind sie meiner Meinung nach nicht komplett, sie zeigen noch die letzten Zusammenhänge und sie lassen sich ja auch nicht zusammenfügen. Warum? Ich weiß es natürlich nicht (sonst wäre ich wohl eine Berühmtheit 🙂 – aber es zeigt, dass man etwas übersehen hat, vielleicht eben etwas Grundlegendes. Hier meine ich, dass sich die Physik verfahren hat und nicht bereit ist, auch mal ganz neue Theorien zu beleuchten, solange die Ergebnisse der bekannten Welt nach wie vor richtig vorausgesagt werden.

      Und ich hege meine Zweifel am „Standardmodell der Teilchenphysik“ – wenn man hier den Ausführungen folgt, wird hier ein Teilchenmeer entdeckt – dieser Ergebnisse sind aber eben nicht mehr wissenschaftlich, da nicht nachvollziehbar, nicht reproduzierbar und die Auswüchse sind einfach zu skurril.

      Meine Aussage mit den letzten 100 Jahren hat ja auch noch eine andere Bedeutung, die ich soeben erkenne. All die großen Theorien, Quantenmechanik, Relativitätstheorie, Erkenntnisse über Atomkern, Radioaktivität, Thermodynamik sind ja so etwa 100 Jahre alt. Aber seit damals gibt es zwar eine Unmenge an Anwendungen aus diesen Theorien, aber keine bahnbrechenden neuen Erkenntnisse und Zusammenführung all dieser Theorien, sodass die Kernfragen der Physik, wie in meinem Artikel zusammen gefasst, ja tatsächlich nach wie vor ungelöst sind. Also vielleicht nicht ganz 100 Jahre, vielleicht eher 75 Jahre.

      Vielleicht braucht es ja dazu eben auch mehr die Metaphysik und Philosophie – die aber derzeit eher als minderwertige Wissenschaftsdisziplinen betrachtet werden.

      Somit Conclusio: viele Theorien sind erfolgreich, voraussagekräftig, aber seit 1945 fehlt der Kick, fehlt der große Geist unter den Physikern. Man irrt in einer Sackgasse herum und finden den Weg nicht mehr heraus. – für das Große Ganze, nicht die Voraussagen für die unmittelbare materielle Welt in der wir leben – die scheint mir soweit geklärt.

      Antwort

  3. Militanter Atheist
    Aug 11, 2013 @ 10:21:43

    Schön zu lesen, dass Du dem Punkt 1 zustimmst. Dann kannst Du ja endlich ganz offiziell Deine Behauptung zurücknehmen, die Physik hätte in den letzten 100 Jahren nichts belegbares zustande gebracht.

    Meiner Meinung hast Du nicht unbedingt eine andere Erwartungshaltung, sondern schlicht und einfach nicht verstanden, wie Wissenschaft funktioniert. Ich versuche das mal anhand Deiner letzten Aussagen zu belegen:

    1. Das Standardmodell der Teilchenphysik ist falsch und unwissenschaftlich, weil mir die Anzahl der Teilchen nicht gefällt.

    Ich bitte Dich, was für ein schwaches Argument. Zum einen existieren laut Standardmodell exakt 17 Teilchen, die heute alle, inklusive dem Higgs-Boson, experimentell nachgewiesen werden konnten. Zum anderen, selbst wenn außerhalb(!) des Standardmodells so viele Teilchen vorhergesagt werden, dass man deren Anzahl wirklich als „Meer“ umschreiben kann, ist die bloße Anzahl kein Grund zur Kritik, solange Theorie und Experiment übereinstimmen.

    2. Weil man es in den letzten 75 Jahren nicht geschafft hat, ART und Quantenmechanik zu vereinen, ist die Physik auch in Zukunft nicht in der Lage dieses Problem zu lösen.

    Auch dieses Argument ist ein offensichtlicher Fehlschluss, den ich hoffentlich nicht weiter erläutern muss, wenn Du nicht unbedingt darauf bestehst.

    Dein grundlegender Mangel an Verständnis für die wissenschaftliche Methodik wird auch durch Deine falsche Auslegung des Ockhamschen Rasiermessers deutlich. Eine Theorie muss eben NICHT notwendigerweise leicht verständlich sein. Das ist kein objektives Kriterium. Man kann doch nicht behaupten, eine Theorie sei falsch, nur weil nicht alle Menschen sie verstanden haben. Andererseits müsste ich mir dann keine besondere Mühe machen, um z.B. diese Jenseitstheorie zu widerlegen. Die habe ich nämlich nicht verstanden. q.e.d. 😉

    Und zum Schluss noch ein Gedanke zu Physik und Spiritualität. Du behauptest:

    3. Die Physik ist in einer Sackgasse, weil sie sich nur mit der materiellen Welt beschäftigt.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, beinhaltet die Aussage im Kern die Forderung Spiritualität als Teil der (immateriellen) Natur zu betrachten und dass Spiritualität somit als „Natur“wissenschaft anzuerkennen ist. Nehmen wir einmal an, dies wäre der Fall und Spiritualität wäre ein Teilgebiet z.B. der Physik. Wenn man nun versucht, Quantenmechanik und ART mit dem neuen Werkzeug Spiritualität zu vereinen, dann muss man mit diesem neuen Werkzeug ALLE Phänomene, die mit den beiden ursprünglichen Theorien erklärt werden konnten, ebenfalls mindestens ebenso präzise erklären können. Also z.B. die Periheldrehung des Merkur oder warum und wie ein Computer funktioniert. Kann man mit der Spiritualität solche präzisen Aussagen über die materialistische Welt machen?

    Wenn man sich mit Spiritualität aber nun ausschließlich innerhalb der nicht materialistischen Welt bewegen kann, dann ist von vornherein ausgeschlossen, dass sie bei dem genannten speziellen oder auch anderen Problemen irgendwie weiterhelfen kann. Dann verkommt die Forderung, Spiritualität sei eine Naturwissenschaft zu einer reinen Frage der Definition.

    Als konkrete Aufgabe für Dich hätte ich also gerne eine spirituelle Erklärung der Periheldrehung des Merkurs.

    Desweiteren würde ich gerne darauf bestehen, dass die Behauptung zurücknimmst, die Physik hätte in den letzten 100 Jahren nichts belegbares zustande gebracht, und dass Du in dem Eintrag zur Jenseitstheorie das Ockhamsche Rasiermesser aus der Liste streichst.

    Antwort

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