Warum Glauben gut ist und Wissen nicht besser

Nach einem Artikel von Catio „Der Preis des Missionierens – oder warum Atheisten nicht ganz fair sind“ stellte sich mir mal wieder die Frage nach dem Grundsätzlichen. Der vermeintlich versöhnliche Artikel wird wohl auch nicht so schnell Frieden zwischen den Gruppen herstellen.

Ein grundlegendes Problem sehe ich dabei immer schon, die handelnden Gruppen zu identifizieren. Denn sowie von atheistischer Seite oft vorgehalten wird, dass man versucht allerhand Etiketten an Atheisten zu heften, was so nicht stimme, dass es eben „den Atheisten“ nicht gäbe, so gibt es ja auch „den Gläubigen“ nicht. Auch diese Gruppe eint im Prinzip ja „nur“ der Glaube an (einen) Gott, etwas Göttliches, von einer naiven, naturbeseelten Grundeinstellung bis hin zu indoktrinierter Berufsauffassung mit strenger Schule.

Auch gibt es auf beiden Seiten eine Mehrheit an Menschen, die sich zwar als „atheistisch“ oder „gläubig“ bezeichnen, womit die Sache aber im großen und ganzen auch erledigt ist. Daraus ergeben sich keine großen Diskussionen oder Streits.

Die ausufernden Diskussionen über „Wissen“, „Glauben“, „Naturwissenschaft“ und „Esoterik“, über „Scharlatanerei“ auf der einen Seite, genauso wie auf der anderen Seite hat sich fast schon zu einer politisch-gesellschaftlichen Grundeinstellung entwickelt.

Ich sehe die Tendenz, dass sich politisch die Fronten zwischen „rot“ und „schwarz“, also zwischen „Arbeitnehmer“ und „Arbeitgeber“, zwischen „Proletariat“ und „Bügertum“ bald komplett auflösen werden und hin zu einer Front „spirituell“ – „naturwissenschaftsgäubig“ verändern werden. Das politische Interesse der Menschen ist am Boden, die Politik vermag es nicht mehr, die nur am Vergnügen und Unterhaltung interessierten Massen zu bewegen. Somit werden die typischen „links“ – „rechts“ – Unterschiede bald der Vergangenheit angehören und neue politische Kräfte sich eher auf einem „materialistischen“ oder „spirituellen“ Weltbild orientieren und gründen.

Mein Grundprinzip lautet aber immer

„Gott und Naturwissenschaft stehen in keinem Widerspruch“

Damit bin ich nicht alleine, unterliege aber natürlich der „Beweispflicht“ der Naturwissenschaften.

Gott zu beweisen ist ein großer Anspruch, lässt sich aber deutlich reduzieren. Denn Gott ist wohl nichts anderes als die Summe des Bewusstseins (aller, also Pflanzen, Tieren, Menschen, Unbelebtem, Elfen, Feen, Engel, Erzengel, ……..). Bewusstsein wird von der modernen Naturwissenschaft gerne ins Gehirn verpflanzt. Dort gehört es aber nicht hin. Auch farbige Gehirnscans mit sich bewegenden kreisförmigen Flächen werden daran nichts ändern. Diese zeigen auf, wo Aktivität im Gehirn stattfindet, sie zeigen aber nicht, dass Information dort gespeichert ist.

Ich reduziere somit die Formulierung „Gott existiert.“ auf das Postulat „Es existiert ein von Materie unabhängiges Bewusstsein.“

Die Aussage „Gott existiert“ wird ja von atheistischer Seite gerne mit ähnlich unbeweisbaren Aussagen wie „Es existiert das Spaghettimonster oder das rosa Einhorn“ ins Lächerliche gezogen. Was nicht existiere, brauche man nicht zu beweisen, und Gott wird zu eine genauso dümmlichen Idee reduziert wie das Spaghettimonster. Lustig, ja, für atheistische Humorvorstellungen vielleicht.

Die Aussage „Es existiert ein von Materie unabhängiges Bewusstsein.“ lässt sich so leicht aber nicht ins Lächerliche ziehen. Denn wenn Bewusstsein und Seele, als Information im Gehirn säße, so müsste sie sich dort auch nachweisen lassen. Und das tut sie nicht. Im Idealfall müsste sich somit Information aus Lebzeiten eines Toten aus totem Gehirngewebe zumindest ein wenig rekonstruieren lassen.

Solange also Information nicht nachweislich im Gehirn sitzt, muss sie woanders sein. Und wenn Sie somit immateriell ist, dann existiert Bewusstsein unabhängig von Materie. Aber auch hier kommt die Naturwissenschaft ja leicht ins Trudeln, denn die „feste Materie“ des 19. Jahrhunderts hat sich mittlerweile ohnehin im wahrsten Sinn des Wortes „in Luft aufgelöst“, da man eigentlich im Bereich des Aufbaus der Materie nur auf Energie gestoßen ist und keine feste Materie gefunden hat.

Somit ist es „logisch“, wie so oft gefordert, auch nicht erklärbar, wieso eine Mauer hart und undurchdringlich ist, wenn sie eigentlich nur Energie ist. Die Logik des Menschen lässt sich somit nicht auf die Ergründung der letzten Wahrheit anwenden.

Somit ist Glauben gut und Wissen nicht besser, denn insbesondere letzteres hilft uns wenig, ein glückliches und zufriedenes Leben zu führen.

Vielleicht läßt aber der menschliche Verstand schlicht und einfach nicht zu, dass Phänomene, die mit unserer eigenen Schaffung zusammen hängen, geklärt werden können, wie eben ein 2D-Objekt nie ganz die 3D-Welt begreift und so weiter.

Somit wird vielleicht immer ein wenig Glauben übrig bleiben und die Naturwissenschaft wieder den Platz einnehmen, der ihr zusteht: Beobachten, Experimentieren und Aussagen machen, nicht aber wertende Meinungen kundzutun.

Advertisements

21 Kommentare (+deinen hinzufügen?)

  1. Alien
    Nov 04, 2012 @ 12:51:17

    „Es existiert ein von Materie unabhängiges Bewusstsein.“

    Gut möglich, oder auch nicht. Im Moment eine reine Glaubensfrage. Der Glaube sollte aber nicht dazu führen, nicht mehr zu forschen, was gerade bei institutionalisierten Religionen häufig passiert.

    By the way: Vielleicht ist nicht das Bewusstsein abhängig von der Materie, sondern die Materie abhängig von Bewusstsein. Du sagst ja selbst, dass wenn man die Materie genauer ansieht, sie eigentlich aus Energie (= möglicherweise Bewusstsein) besteht.

    Die Materie ist also vielleicht ein Produkt des Geistes, statt der Geist ein Produkt der Materie. Sie wären dann auch nicht unabhängig.

    Antwort

    • Violet Teki
      Nov 04, 2012 @ 13:11:12

      Wenn Materie ein Produkt des Geistes ist, wovon ich ausgehe, dann müßte der Geist, sofern Zeit real ist, vorher bestanden haben und der Materie nicht bedurft haben, um sie zu erschaffen. Das sind aber natürlich schon weiter gehende Fragen, um die wir uns kümmern, wenn mal das rein materialistische Weltbild endgültig hinter uns liegt.

      Damals war die Kirche starr und wollte das kopernikanische Weltbild nicht anerkennen, heute ist die Naturwissenschaft, die in vieler Hinsicht die „Unfehlbarkeit des Papstes“ übernommen hat, starr und tut sich schwer das geistige Weltbild anzuerkennen.

      Wobei der Eindruck täuscht, denn im Prinzip ist es nur ein kleiner Teil der Naturwissenschafter, die nun so beharrlich, neue Erkenntnisse leugnen und ausblenden.

      Antwort

      • Alien
        Nov 04, 2012 @ 14:33:07

        Wenn Materie ein Produkt des Geistes ist, wovon ich ausgehe, dann müßte der Geist, sofern Zeit real ist, vorher bestanden haben und der Materie nicht bedurft haben, um sie zu erschaffen.

        Dann aber vorsichtig mit der Formulierung, dass Geist und Materie unabhängig voneinander seien. Dies meinst du ja dann eigentlich nicht.

        Das würde auch viele schwere Fragen aufwerfen, zum Beispiel wie der Geist mit dem Gehirn interagiert. „Besteht“ die Materie aus Geist, ist das kein grundsätzliches Problem mehr.

        Antwort

  2. pH!L
    Nov 04, 2012 @ 17:55:40

    “ Somit ist es “logisch”, wie so oft gefordert, auch nicht erklärbar, wieso eine Mauer hart und undurchdringlich ist, wenn sie eigentlich nur Energie ist. Die Logik des Menschen lässt sich somit nicht auf die Ergründung der letzten Wahrheit anwenden.“

    Es ist logisch erklärbar!! Es sind die Coulombkräfte, die dich daran hindern. Ob dieses „Modell“ natürlich der Wahrheit letzter Schluss ist, kann diskutiert werden. Aber es funktioniert , ist logisch herleitbar und ich muss dafür nicht die Existenz einer Gottheit oder eines Bewusstseins postulieren… Ockhams Messer und so …

    Antwort

    • Alien
      Nov 04, 2012 @ 18:07:56

      Mit welchen Prämissen sind denn die Coulomb-Kräfte logisch herleitbar?

      Antwort

      • pH!L
        Nov 04, 2012 @ 19:34:16

        Die Kräfte zwischen Ladungen werden postuliert, weil sie erfahrbar, nachweisbar sind und ihre Eigenschaften wiederholt und unabhängig von einander erforscht und experimentell bestätigt wurden. Die Konsequenz, dass alles, was massereich genug und elektrisch geladen ist, nicht durch eine Wand kommt, ist die logische Konsequenz aus diesem Postulat. Obwohl nicht durch eine Wand kommen in Wirklichkeit heißt, dass die Wahrscheinlichkeit einfach verschwindend gering ist … Stichwort: Tunneln durch eine Potentialbarriere.

        Antwort

    • Violet Teki
      Nov 04, 2012 @ 18:09:57

      Mit diesem eher am Rande aufgegriffenen Aspekt im Artikel, meinte ich eigentlich weniger, dass es „erklärbar“ ist, sondern dass es logisch ist. Es wird nämlich erstaunlich oft argumentiert, dass alles Spirituelle unlogisch ist und alles Wissenschaftliche logisch.

      Das hatte auch weniger mit Gott und Bewusstsein zu tun. Das war nur zum Thema „Logik“.

      Ein Aspekt, der mich auch oft zum Schmunzeln bringt, ist, wie Astronomen oft den „Urknall“ als logisch und nachvollziehbar darstellen, wie wenn es für uns Menschen nichts Alltäglicheres und Allgegenwärtigeres gäbe als Urknalle, wo das ganze Universerum, dessen Ausmaße wir uns nicht annähernd vorstellen können, ganz logisch schlüssig in einem Punkt zusammengedrückt ist und dann so explodiert. Es mag unserem naiven Denken heraus so möglich sein, aber es ist nicht „logisch“ und nicht „mit menschlichem Verstand“ erklärbar.
      Da halte ich die Vorstellung von Gott dann ungefähr genauso logisch und vorstellbar.

      Antwort

      • pH!L
        Nov 04, 2012 @ 19:41:58

        Logisch bedeutet doch nicht, das etwas wahr ist!! Und du kannst mir glauben, dass der Schritt von Einsteins Feldgleichungen zum Urknall logisch ist!
        Dass das alles in einer Singularität endet, ist doch schon ein gutes Indiz dafür, dass die Einsteinsche Theorie dort ihre Gültigkeit verliert…

        Wenn es einen Gott gäbe, dann wäre unsere Existenz auch logisch! Doch bedeutet das nicht, dass ein Gott existiert. Denn dieser Umkehrschluss ist unlogisch!

        Antwort

      • pH!L
        Nov 04, 2012 @ 20:54:36

        Ach ja …
        “ Mit diesem eher am Rande aufgegriffenen Aspekt im Artikel, meinte ich eigentlich weniger, dass es “erklärbar” ist, sondern dass es logisch ist. Es wird nämlich erstaunlich oft argumentiert, dass alles Spirituelle unlogisch ist und alles Wissenschaftliche logisch.“

        Das kommt davon, dass in der Wissenschaft alles logisch, sprich mit normalen menschlichen Verstand nachvollziehbar, sein muss, weil sonst glaubt einem keiner was. Viele die über spirituelle Dinge schreiben oder reden kennen aber anscheinend nicht den Unterschied zwischen logisch und wahr…

        „Solange also Information nicht nachweislich im Gehirn sitzt, muss sie woanders sein.“

        Dieser Satz zum Beispiel ist einfach unlogisch!! Die Behauptung die daraus folgt ist schlicht unnachvollziehbar. Etwas ist nicht an einem bestimmten Ort, wenn ich nachweisen kann, dass es nicht dort ist. Wenn ich nicht nachweisen kann, dass etwas an einem Ort ist, bedeutet das nicht, dass es nicht dort ist!!

        Antwort

        • Violet Teki
          Nov 04, 2012 @ 21:13:03

          Bin mir jetzt nicht sicher, ob Du selbst noch verstehst, was du mit dem letzten Absatz sagen wolltest ??

          Die Naturwissenschaft behauptet, die Information liegt im Gehirn. Dies kann sie aber nicht beweisen (derzeit und ich behaupte, sie wir es nicht schaffen). Wenn aber nicht beweisbar ist, dass Information dort liegt, dann ist es plausibel, dass sie eben nicht dort gespeichert ist, sondern allgemein ausgedrückt „(wo)anders“.

          Was an dem Satz unlogisch ist, ist mir nicht nachvollziehbar.

  3. NixZen
    Nov 04, 2012 @ 19:29:54

    Für mich eine Frage/ Definition des Wortes „Gott“. Gott bedeutet für mich alles was ist.
    Wer nach dieser, meiner Logik, sagen würde Gott gibt es nicht, würde sich damit nicht existent machen, was aner auch nichts machen würde, den auch die nicht Existenz wäre ein Teil von meinem Gott. Wu Wei!

    Antwort

    • Violet Teki
      Nov 04, 2012 @ 21:08:19

      Danke 🙂

      Antwort

    • pH!L
      Nov 05, 2012 @ 11:26:52

      Die Definition erinnert mich an jene von Spinoza! Ein bisschen gleicht diese einem Totschlagargument, weil es einfach dazu führt, dass sich die Diskussion von der ,um die Existenz von Gott, hinzu anderen Themen verschiebt. Es ist ein bisschen ein Ausweg, der die Menschheit nicht wirklich auf dem Weg der Weisheit vorantreibt (meine Einschätzung). Nicht zu schweigen von dem Problem, dass man jedesmal erst erklären muss, was man selber unter Gott versteht, weil i.A. unter dem Begriff jene Gottheit bezeichnet wird, die in den monotheistischen Religionen definiert wird.

      Antwort

      • NixZen
        Nov 05, 2012 @ 19:41:34

        @phil: Da bringst du meine persönliche Weisheit/Wahrheit mit „Totschlag“ in Verbindung.
        Wenn wir beide vor so etwas einfachem, wie einem Apfelbaum stehen würden, wäre unsere jeweilige Beschreibung gleich? Wir sehen ja beide den selben Baum?
        Wäre es ein bisschen Totschlag, wenn ich ihn anders beschreiben würde?

        Wo der Denker ist, da ist die Wahrheit nicht. Der Denker und sein Gedanke müssen an ein Ende gelangen, damit die Wahrheit sein kann.
        Krishnamurti

        Antwort

  4. pH!L
    Nov 05, 2012 @ 11:20:36

    „Bin mir jetzt nicht sicher, ob Du selbst noch verstehst, was du mit dem letzten Absatz sagen wolltest ??

    Die Naturwissenschaft behauptet, die Information liegt im Gehirn. Dies kann sie aber nicht beweisen (derzeit und ich behaupte, sie wir es nicht schaffen). Wenn aber nicht beweisbar ist, dass Information dort liegt, dann ist es plausibel, dass sie eben nicht dort gespeichert ist, sondern allgemein ausgedrückt “(wo)anders”.

    Was an dem Satz unlogisch ist, ist mir nicht nachvollziehbar.“

    Ja, ich weiß, was ich mit dem Satz aussagen wollte. Aber hier nochmal an einem Beispiel: Wenn ich meine Autoschlüssel in meiner Wohnung suche, sie dort aber nicht finden kann, würde ich doch nicht behaupten, dass sie dann woanders sein MÜSSEN!

    Sie KÖNNEN natürlich auch woanders sein, aber sie MÜSSEN nicht! Erst wenn ich sie woanders gefunden habe, weiß ich, dass sie nicht in der Wohnung waren!

    Es ist vollkommen legitim, dass du glaubst und behauptest, dass die „Information“ woanders ist. Doch nur weil die Information im Gehirn noch nicht nachgewiesen wurde, wird deine Behauptung in keinerweise wahrer oder richtiger. Folglich werden auch alle Schlüsse, die du aus deiner Behauptung ziehst nicht wahrer oder richtiger.
    Was nun kritisiert werden kann, ist, dass in solchen Diskussionen immer wieder falsche und unlogische Schlüsse gezogen werden, die als Basis für den „Wahrheitsgehalt“ von Behauptungen dienen, die zwar logische Konsequenzen haben, deren Wahrheitsgehalt aber mit dem der Behauptung steht und fällt.

    Es wäre um einiges angenehmer, wenn dies beachtet werden würde!

    Antwort

  5. dastorlosetor
    Nov 10, 2012 @ 11:37:19

    Namasté 🙂
    * Ich halte diese Diskussion so, wie sie geführt wird, ein weiteres Mal für ein wenig müßig, da es zu viele Parameter BEGRIFFLICHER Art gibt, die zunächst geklärt werden müssen, um sich sinnvoll darüber austauschen zu können. Mir fallen spontan allein 5 Definitionen für „Bewusstsein“ ein; es mit „Information“ gleich zu setzen hingegen, scheint mir verfehlt, denn das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Insoweit erscheint auch mir “Solange also Information nicht nachweislich im Gehirn sitzt, muss sie woanders sein” erstens nicht schlüssig, und zweitens berührt sie das Thema „Gott“ nicht. Oder ist Gott Information?
    @ NixZen
    * „Gott ist die Gesamtheit dessen, was ist“ – hm … eine sehr eingeschränkte Sichtweise, denn sie trägt dem POTENTIELLEN nicht Rechnung (eine Perspektive, die zB im Taoismus durchaus miteinfließt). Im Gegenteil, es ist sogar weit zu ‚materiell‘ gedacht. Denn das Potentielle ist immateriell (auf jeden Fall in seiner gegenwärtigen Ausgestaltung), etwas was – in der Konsequenz der gegenwärtigenen Umstände – sein WIRD. Und die gegenwärtigen Umstände sind ihrerseits bedingt durch diejenigen Umstände, die vorher waren. Dem Taoismus gemäß spräche ich eher von dem „einen (allem zugrunde liegenden) Prinzip“ [chin. „Li“].
    * Du zitierst immer gern Krishnamurti. Dir ist aber schon klar, dass das, was Du da als Gott definierst, ein Konzept ist und Krishnamurti sich gegen jede Form von Konzepten aussprach. „Wer nach dieser, meiner Logik, sagen würde Gott gibt es nicht ….“ Logik hat IMMER etwas mit Denken zu tun, oder? Warum zitierst Du Krishnamurti, widersprichst ihm aber im gleichen Atemnzug?
    * Was das alles mit „wu-wei“ zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Du verwendest diesen Begriff häufig, aber ich bin mir nicht sicher, ob Du seinen Sinn in Gänze erfasst hast.

    @ Phil
    Ich fand Deine Beiträge sehr erhellend und nachvollziehbar. Danke für die Denkanstöße 🙂

    Mit Metta
    „Phra“ Michael

    Antwort

    • Violet Teki
      Nov 11, 2012 @ 10:33:50

      Mir ging es aber auch mal um eine Minimalforderung. Wenn Bewusstsein nicht ZUMINDEST Information ist, dann wird es aber schwierig. Natürlich ist Bewusstsein mehr und man kann es auf vielerlei Varianten definieren und vermutlich wird jede Variante nicht ganz richtig sein.

      Und auch um “Gott nachzuweisen”, täte man sich mal leichter, wenn eindeutig und von allen (auch Naturwissenschaftern) anerkannt ist, dass Information geistig und nicht an Materie gebunden ist. Ich reduziere somit das große Problem in wissenschaftlicher Manier mal auf das Basisproblem.

      Antwort

      • pH!L
        Nov 11, 2012 @ 12:08:37

        „Wenn Bewusstsein nicht ZUMINDEST Information ist … “

        Das Problem ist ja nicht nur der Begriff Bewusstsein, sondern vor allem der Begriff INFORMATION. Es gibt soviele verschiedene Versuche diesen Begriff endlich mal festzunageln, doch quasi jede Richtung der Geistes- und Naturwissenschaften hat eine andere Vorstellung davon, was Information eigentlich ist.

        Eine Minimaldefinition wäre zum Beispiel, dass Information nur ein Unterschied zwischen zwei DIngen sein kann. Also so eine Art News/Neuigkeit. Dieser Unterschied wäre aber eben an die zwei Dinge gekoppelt und wäre ohne diese nicht existent. Natürlich hat diese Definition ihre Haken …

        Was ich damit sagen will, ist, dass man schlecht behaupten kann, dass etwas nicht an Materie gekoppelt ist, wenn man die Eigenschaften dieses Etwas noch nicht festgestellt hat. Solange dies also nicht geschehen ist, sollte man vielleicht andere Begriffe verwenden …

        Antwort

  6. NixZen
    Nov 11, 2012 @ 00:00:57

    dastorlosetor: irgendwas provoziert dich oft an meinen Ausführungen, ist aber nur ein Gefühl, vielleicht nicht deine Sprache die ich schreibe:-)
    Mit kreativer Passivität
    Nix

    Antwort

    • dastorlosetor
      Nov 11, 2012 @ 09:18:18

      Nimm es so: Gelegentlich neige ich dazu, ein wenig zu provozieren, aber nur, um den Austausch anzufachen und zur Vertiefung anzuregen; nimm’s nicht persönlich 🙂
      Mit Metta

      Antwort

      • NixZen
        Nov 11, 2012 @ 13:24:53

        Ich bin mir unsicher wie ich es nehmrn soll.
        Ich kommentiere ja nicht um Fleisskaertchen zu bekommen, schmunzel, sondern um auszutauschen. Mein gemochtes wu wei ebenso das schoenen K Murti Zitat sagt aus das es mir nicht darum geht meine Wahrheit hier zu manifestieren, ich denke ja noch, dieses waere Hochmuth und der hat sicherlich auch seine Berechtigung, wie alles was ist, aber er kommt halt oft vor dem Fall.
        Wu wei
        Hier in OWL scheint die Sonne, ein schoener Tag …

        Antwort

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

Bitte E-Mail-Adresse bekanntgeben um Benachrichtigungen bei neuen Beiträgen via E-Mail zu erhalten

Schließe dich 50 Followern an

%d Bloggern gefällt das: