Was gilt denn noch als Wissenschaft, um die Frage des Lebens, dem Universum und dem ganzen Rest zu beurteilen?

In von mir durchaus gerne führten Diskussionen in Kommentaren verschiedener Artikel in verschiedenen Blogs zum Thema Spiritualität, Religion und Atheismus, stosse ich nun auf einige Schwierigkeiten, die ich mal kurz zusammenfassen möchte.

Es sind aber keine Spitzfindigkeiten und Dummheiten, so will ich mal behaupten, sondern eigentlich Grundlagen dessen, worüber wir dabei reden und schreiben.

Um Begriffsverwirrungen hintanzuhalten, möchte ich einfach mal auch ein wenig das Modell reduzieren auf zwei Gruppen, die sich dabei  gegenüberstehen:

  1. Die ontologisch, metaphysiche Gruppe, die nach Sinn und Bewusstsein sucht, um die Welt zu erklären – nennen wir sie hier vielleicht die Spirituellen.
  2. Die rein rational, naturwissenschaftliche Gruppe atheistischer Prägung, die Sinn und Geist im Universum ausschliesst, nennen wir sie hier die Atheisten.

Bin gerne bereit, Änderungen an den Definitionen zuzulassen, zu ergänzen, erweitern oder eine dritte Gruppe mit aufzunehmen.

Während es nun in vielen Bereichen des Alltags uns vollkommen egal sein kann, ob Sinn oder Zufall hinter den Geschehnissen stehen, gibt es aber auch viele Bereiche, in denen es durchaus sehr bedeutsam ist, welches Weltbild ich vertrete (vor allem bei Sinnfragen, Verhaltensregeln, Heilung von Krankheiten).

Meiner Ansicht nach  sind aber beide Ideen weltanschauliche Glaubensfragen, wobei aber vor allem die Zweite Gruppe (Atheisten) durchaus sehr davon überzeugt ist, dass nur ihr Weltbild richtig, beweisbar und sinnvoll ist und daher das andere, und insbesondere seine Konsequenzen für die Menschheit gefährlich und deshalb dazu angetan sind, verboten zu werden.

Nun ist es aber mit der Beweisbarkeit auch nicht so weit her.

Vor allem aber die Frage: Wer ist denn noch dazu befugt, verbindliche, wissenschaftliche Antworten zu geben?

Bei einer durchaus teilweise interessanten Blogkommentardiskussion

http://ueberschaubarerelevanz.wordpress.com/2012/05/22/im-prinzip-ja-2/

wurde mir unter anderem die Frage gestellt, ob ich denn auch die „andere“, also die naturwissenschaftliche Seite kenne, mich darüber informiere:

Wie steht es denn mit deinem Interesse, die andere Sicht zu verstehen? Hast du die Bereitschaft, ein paar gute Bücher zu lesen in diese Richtung oder machst du gerade etwas komplett Sinnloses? Oder hast du entsprechende Bücher schon gelesen? Wenn ja, welche?

Darauf meine Antwort:

Ich muss bei solchen Fragen an mich immer lächeln, wofür du nichts kannst, du kennst mich ja nicht. Ich begann mich mit ca. 12 Jahren begeistert für Naturwissenschaft zu interessieren, machte biochemische Spezialschulausbildung und habe mich mehr als es für einen Schüler nötig wäre, schon damals mit Physik, Mathematik, Chemie, Genetik interessiert und habe dann aber aber Wirtschaft studiert und bin heute als Unternehmer tätig. Ich habe nie behauptet und tue das auch jetzt nicht, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse falsch sind. Natürlich verläuft im Raumzeit-Universum alles so, wie wir es erforschen, ab. Das bestreitet ja nicht mal der Papst.

Ich folgere aber:

Das einzige was mir wirklich wichtig ist, wäre einvernehmlich festzuhalten, dass sowohl die durch Sinn geprägte, eher spirituelle Sicht als auch die rationale, rein naturwissenschaftliche, atheistische Sicht eine weltanschauliche Glaubensfrage ist, warum Dinge geschehen! Es spitzt sich sehr auf die Frage zu: Sinn oder Zufall. Wahrscheinlichkeiten allein erklären dabei aber keinen Zufall!

Liefere mir einen Gottesbeweis!

ist eine häufige Forderung der atheistischen Gruppe, mit der unterschwelligen Behauptung, es müsse auch noch der persönliche Gott mit weissem Rauschebart bewiesen werden.

Dann forder ich, viel einfacher als gleich Gott und Bewusstsein ausserhalb des Körpers beweisen zu müssen, zurück:

Erkläre mit den Gravitationslinsen-Effekt,  an Hand des Quasar 0957+516A,B. Dabei ist das Licht auf dem einen Weg etwa 50.000 Jahre länger unterwegs als auf Weg Zwei. Dabei interferieren Photonen, die auf zwei unerschiedlichen Wegen mit einem zeitlichen Unterschied von 50.000 Jahren unterwegs sind! Die Kernfrage ist: woher wissen Photonen aus der selben Quelle nach Milliarden von Jahren, die sie unterwegs sind, dass sie aus der selben Quelle stammen?

(Quelle: Sedlacek, Unsterbliches Bewusstsein, 2008; www.klaus-sedlacek.de)

Die Antwort gibt der Autor: Die notwendigen Informationen können die Photonen nur außerhalb von dem erhalten haben, was wir als Raum und Zeit erfahren!

Daraus entsteht eine Theorie des Jenseits auf wissenschaftlichem Niveau.

Trotz dieser Theorie, und trotz zahlreicher ähnlicher wissenschaftlicher Artikel und Theorien, werden solche Mühen und wissenschaftliche Arbeit im Idealfall ignoriert, im schlechtesten Fall mit Verhöhnung, Verachtung und Ironie verteufelt und im Mittelweg halt durch verschwommene Argumente ins unverständliche totargumentiert.

Jetzt frage ich als interessierter Laie: Wann ist was Wissenschaft und wer darf überhaupt noch was sagen? Oder warum sagt man nicht deutlich: wenn es um Sinnfragen geht ist die Metaphysik, die Ontologie oder die Philosophie zuständig! Warum versucht die Physik, oder zumindest viele ihrer laienhaften Gläubigen sie als heute einzig zuständig Instanz zu betrachten? Sie scheint mir dabei die Stellung des Papstes in früheren Zeiten zu übernehmen!! Unfehlbar und Vertreter des Nichtgottes auf Erden.

Warum wird ernstzunehmenden Spirtuellen meist „Quantengeschwafel“ vorgeworfen, wenn Sie versuchen Dinge zu erklären und warum wird Wissenschaftern, bei solchen Aussagen Wissenschaftlichkeit unterstellt:

Damit sind nun aber bei weitem noch nicht sämtliche Probleme der etablierten Interpretation der Quantenmechanik angesprochen. Letztlich geht nämlich allen auf die Kopenhagener Deutung zurückverweisenden Interpretationsversuchen nicht nur das Objekt, sondern auch das Subjekt des Beobachtungsvorgangs verloren: Man hantiert zwar mit Beobachtungsergebnissen und Messvorschriften, hat aber von dem hinter seinem Beobachten stehenden Subjekt ebenso wenig einen Begriff wie von dem beobachteten Objekt. Denn bei allem empiristischen Gehabe steht man im Grunde auf dem alten Standpunkt der Ontologie, welcher das Subjekt nur als eine Sonderform des Seins erfassen möchte – es dabei aber nicht und nicht zu fassen bekommt. Dies wird deutlich an der Art, wie man den zum Kollaps der Wellenfunktion führenden Vorgang der Beobachtung zu beschreiben versucht. Was in Wahrheit eine Interaktion zwischen Subjekt und Objekt ist, reduziert sich für die physikalische Ontologie unter der Hand auf einen innerhalb der Objektwelt stattfindenden Vorgang, bei dem das Subjekt völlig verschwindet.

… und weiter …

Die Reintegration des Subjekts in das Weltbild der Physik kann deshalb nur gelingen durch eine Neubelebung des transzendentalen Ansatzes, welche jenes seinerzeit von Kant bloß auf die klassische Mechanik bezogene Konzept an die im Bereich der Quantenphysik herrschenden Beobachtungsbedingungen anpasst.

Quelle:  Quantenphysik als Herausforderung der Erkenntnistheorie, Ein neuer Ansatz der erkenntnistheoretischen Interpretation der Quantenmechanik

Dieser Artikel wurde mir in der oben genannten Diskussion als ein Art „Beweise“ für meine Dummheit geliefert. Wenn ich den Artikel aber lese und überfliege, denke ich eigentlich: ok, man weiss wenig, man redet herum und ….. versteckt so manches auch nur hinter erkenntnistheoretischen Fragen. – Wenn das die Spirituellen machen!

Aber, verdammt noch mal, es ist doch kein Beweis für ein rein mechanistisches, atheistisches, sinnentleertes Weltbild, oder?

Dann kam mal die Frage an mich:

Ziehst du nicht in Erwägung, dass du sie einfach nur nicht verstanden hast? Zeige mir eine Quelle, einen Quantenphysiker, der sagt, hier liegt die Grenze zum Mysteriösen, zur Seele, zu Gott oder was auch immer.

Quantenphysik ist sicher kein leichtes Feld. Aber es gibt haufenweise anschauliche Experimente und populärwissenschaftliche Veröffentlichungen von Leuten, die wirklich etwas davon verstehen. Lernt man daran, sieht man, dass da nichts Spirituelles zu finden ist.

Dazu muss ich leider, umgekehrt geschieht es auch immer, zwei Definitionen abverlangen:

1. Was bedeutet “Spirituelles”?

2. Welcher Quantenphysiker ist berufen, von Dir akzeptiert zu werden?

Besonders die zweite Frage ist nicht überspitzt, sondern zeigt eine traurige Realität im momentan Wissenschaftsbetrieb. Wer nicht spurt und plötzlich vielleicht “was Spirituelles” sieht, wird schnell von Skeptikergruppen schief angesehen, vielleicht gemahnt, auf Esowatch.com gestellt und gilt nicht mehr als “auf Schiene”. Damit kann man natürlich jede nicht pasende Meinung mundtot machen und als Unsinn hinstellen. Philosophie, Geisteswissenschaften und Metaphysik werden irgendwie sowieso nicht mehr als Wissenschaft angesehen.

Tomiska, Josef: Physik, Gott und Die Materie

Wird er als Theoretischer Physiker und Professor für physikalische Chemie für den Inquisitionsprozess als Zeuge zugelassen? Wenn nein, dann kann ich mir ja Aussagen und Zitate sparen.

Froböse, Rolf: Der Lebenscode des Universums

Warnke, Ulrich: Quantenphilosophie und Spiritualität

Zugelassen? Nicht? Oder gibt es nur mehr die Atheisums-Götter Hawkings und Dawkins?

Ein Laie auf der Suche nach der Frage des Lebens, des Universum und den ganzen Rest sucht Hilfe!

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33 Kommentare (+deinen hinzufügen?)

  1. Alien
    Mai 27, 2012 @ 16:01:10

    Wenn du mal meine völlig unwissenschaftliche Theorie hören willst:

    Materielles, also massebehaftetes ist unsere körperliche Welt. Die masselosen Lichtteilchen sind die Seele, das Bewusstsein. Da unser Gehirn Elektronen durch die Nervenzellen jagt, und diese Photonen aussenden entsteht ein sich selbst erkennendes Denken. Es entstehen Gefühle. Diese bleiben als Abruck in der elektromagnetischen Hintergrundstrahlung erhalten. Wir sind also in gewissem Sinne unsterblich.
    Das Gehirn ist eine Steuerzentrale unseres Körpers. Die Befehle kommen von der Seele.

    Diese Theorie ist weder wissenschaftlich noch ausgereift. Es ist nur eine erste wirre Hypothese, die ausbaubar ist. Aber Gedankenspiele sind wichtig in der Wissenschaft. Ohne sie erhält man nie sinnvolle Theorien. Das Malaria durch Mücken übertragen wird, hielt man damals auch für völlig hirnrissig. Heute weiß man, dass es stimmt.

    Es gibt eine Zeit für Phantasie, und eine Zeit für Experimente. Beides ist wichtig. Also lass dir deine Phantasie nicht nehmen.

    Antwort

  2. Violet Teki
    Mai 27, 2012 @ 17:08:53

    Hätte ich Dir nach so manchen Kommentaren am Blasph.blog gar nicht zugetraut, freue mich aber, dass Du das ähnlich siehst. Letztendlich meine ich, dass die Natur zu komplex ist, als dass wir sie uns vorstellen können (Exodus 20,4: Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.) – Das ist ein wenig das, was damit zum Ausdruck kommen soll – mach Dir kein Bild davon, du kannst es einfach gar nicht verstehen – wie ein Bakterien das Menschsein nicht verstehen wird.
    Ich glaube auch, wir brauchen wir einfache Theorien und Vorstellungen und Deine klingt gut formuliert. Ich vermute nur, dass es eher nicht mal eine elektromagnetische Strahlung ist, sondern eher was ganz anderes. Denn elektromagnetische Strahlung kennen wir so ganz gut und im ganzen Spektrum.

    Antwort

    • Alien
      Mai 27, 2012 @ 18:55:55

      Ich nehm das mal als Kompliment 😉

      Einen freien Wille könnte man auch damit erklären: Es gibt doch die Unschärferelation von Heißenberg. Angeblich ist das ja kein Messproblem sondern ein prinzipielles. Also man weiß wirklich wo das Elektron zum Beispiel gerade ist. Über die Wahrscheinlichkeitsfunktion kann man dann angeben, wo es sich mit welcher Wahrscheinlichkeit aufhält.

      Was ist, wenn das gar nicht zufällig ist, sondern eine (un)bewusste Entscheidung, wo das Elektron auftaucht. Dann könnten die Elektronen im Gehirn eben doch gesteuert sein. Von unserer Seele.

      So das wars für heute mit Phantasie. Es ist wie gesagt noch weit entfernt von einer Theorie. Es sind einfach so meine Gedanken, wie ich die Sachen, die ich dazu gelesen habe, verbinde. Intuitiv ohne Anspruch auf Wahrheit. Immer bereit neue Fakten reinzulassen, um das Bild anzupassen oder komplett umzuwerfen.

      Antwort

      • Violet Teki
        Mai 27, 2012 @ 19:20:13

        Ungefähr so baut sich mein Gesamtbild der Welt auch seit ca. 3 Jahrzehnten auf. Ich bin heute froh, damals nach der naturwissenschaftlichen Schule einen anderen Weg eingeschlagen zu haben und somit die Wissenschaft aus einer freien Perspektive sehen zu können. Denn wenn man mit Routine in den Alltag eingespannt ist, dann sieht man vor lauten Bäumen den Wald nicht mehr, wie es ja auch in anderen Bereichen oft ist.
        Irgendwo in die Richtung, die du intuitiv argumentiert gehst, gehen auch meine Ideen, die natürlich sich meist auf den Ideen anderer aufbauen.

        Antwort

      • pH!L
        Mai 28, 2012 @ 11:47:50

        „Was ist, wenn das gar nicht zufällig ist, sondern eine (un)bewusste Entscheidung, wo das Elektron auftaucht. Dann könnten die Elektronen im Gehirn eben doch gesteuert sein. Von unserer Seele.“

        Das ist eben ein interessanter Punkt. Doch dann müsste man das auch messen können. Bisher ist noch nichts aufgetaucht, was in diese Richtung weisen würde, doch heißt das ja nicht, dass es nicht real sein kann. Deshalb wäre ein guter erster Schritt genau diesen Sachverhalt unter verschiedenen Szenarien und Einflussfaktoren zu testen und das am Besten über einen langen Zeitraum.

        Antwort

        • Alien
          Mai 28, 2012 @ 12:20:41

          Danke für die Antwort.

          „Doch dann müsste man das auch messen können. Bisher ist noch nichts aufgetaucht, was in diese Richtung weisen würde“

          Wie könnte man das denn nachweisen? Wenn ich mir vorstelle, man sagt Menschen, sie sollen auf einer Tafel irgendwo einen Punkt einzeichnen, und speichert das über mehrere Tausend Versuche, wird sich bestimmt auch ein Zufallsmuster einstellen, obwohl die sich ja bewusst entschieden haben. Oder habe ich da einen Denkfehler?

        • pH!L
          Mai 28, 2012 @ 12:46:49

          Zufallsmuster ist nicht gleich Zufallsmuster. Systemen können zufällig erscheinen, wenn wir nur unzureichend viele Informationen über das System haben. Das Muster was aus deinem Beispiel resultiert wäre im Detail unterscheidbar von dem, was man erhalten würde, wenn man die Menschen von einer gewissen Entfernung mit Kreide auf die Tafel werfen lässt.

        • Alien
          Mai 28, 2012 @ 14:51:00

          Ok es gibt verschiedene Zufallsmuster. Einverstanden. Aber woran könnte man denn erkennen, dass es sich um bewusste Entscheidungen handelt? Ist das prinzipiell überhaupt möglich?

        • pH!L
          Mai 28, 2012 @ 18:04:51

          Das ist glaube ich eine sehr schwere Frage, auf die ich keine Antwort habe. Doch ich würde es mal so formulieren:
          Das Gegenteil von zufällig ist deterministisch. Was anderes gibt es dabei nicht. Wenn etwas nicht zufällig ist, muss es also einem bestimmten Determinismus unterliegen. Diesen Zwang muss man dann versuchen zu identifizieren. Interessant wird es dann, wenn ein System durch einen Zwang zwei (oder mehr) Wege einschlagen kann, es aber nicht tut. Es wären also zwei oder mehr Systeme möglich, aber sie werden nicht beobachtet oder seltener. Dann muss man sich fragen, warum beobachtet man die nicht. Gibt es noch einen Zwang, den wir noch nicht bedacht haben, oder kann sich das System etwa entscheiden und warum entscheidet es sich so. Dann geht es los mit der Philosophiererei.

          Mir fällt gerade auf, dass das mit dem bewusst entscheiden gar nicht so leicht ist. Es ist die Frage, ob der Wille wirklich frei ist, der, wie ich glaube hier mit rein spielt. Kann sich zum Beispiel ein Mensch immer wirklich bewusst und frei entscheiden, oder unterliegt er irgendwelchen äußeren Zwängen? Bedeutet bewusst entscheiden, dass man die Zwänge kennt und denen dann bewusst folgt!? Tja … was ist Bewusstsein?! Ich bin gerade überfragt …

  3. pH!L
    Mai 27, 2012 @ 18:20:05

    Es ist ein generelles Problem, wenn, egal auf welchem Gebiet, Laien mit (Semi-)Experten diskutieren möchten. Wenn ich mich zwischen deinen beiden Weltanschauungen entscheiden müsste, dann würde ich auch eher in die zweite Kategorie fallen, auch wenn das nicht hundertprozentig meinen Geschmack trifft. Aber im Prinzip ist die Einteilung in Menschen, die an einen Sinn in der Welt glauben und solche, die es nicht tun, gar nicht so schlecht, obwohl es natürlich immer noch beliebig komplizierter gemacht werden könnte. Das ist auch in meinen Augen eine Glaubensfrage, weil es einfach (noch?) nicht zu beweisen ist.

    Doch es gibt Sachen, die bewiesen wurden! Und viele Diskussionen explodieren einfach, weil diese Beweise unbekannt sind, oder ignoriert werden. Auch werden häufig Sachen als bewiesen angesehen, die es einfach nicht sind. Weiterhin fällt mir immer auf, dass Menschen der ersten Kategorie häufig nicht in der Lage sind, zwischen „unerklärbar“ und „noch nicht erklärbar“ zu unterscheiden, was die Diskussionen auch immer wieder mühsam macht.

    Wenn du vom Gravitationslinseneffekt redest, denkt man das du weißt, was das ist. Doch wenn du dann schreibst, dass Photonen, die miteinander interferieren aus der gleichen Quelle stammen und das auch noch wissen müssen, dann glaube ich nicht, dass du weißt, was Interferenz ist.

    Ich kenne Physiker, die sehr arrogant sind. Gegenüber Geisteswissenschaftlern, Esoterikern etc. Diese Arroganz ist mitunter aber auch nicht ganz unbegründet.

    Die Physik soll/will keine Institution wie die mittelalterliche Kirche sein. Doch soll einfach anerkannt werden, was die Physik geleistet, was sie alles erklärt hat. Philosophen und Metaphysiker, die keine Experten in der Physik sind, sollen nicht über die Physik diskutieren, sondern eben darüber, was nach der Physik kommt. Die Physik ist dazu da, umzu beschreiben wie die Natur sich verhält. Philosophen und Metaphysiker können sich gerne damit beschäftigen, warum sich die Natur so verhält, wie es die Physiker herausgefunden haben. Sie sollten aber auch darauf achten, dass diese Erklärungen dann fließend in die Physik übergeht und auch darauf hören, wenn ihnen die Physiker sagen, dass das so nicht funktionieren kann.

    Ich sehe einen großen Unterschied zwischen den populären Anhängern von spirituellen Theorien und guten Physikern. Erstere schämen sich nicht unbewiesene Behauptungen in die Welt zu werfen und sich daran zu ergötzen, wie sie diskutiert werden. Die guten Physiker jedoch, schmeißen ihre revolutionären Behauptungen erst in die öffentliche Diskussion, wenn ihnen nichts mehr einfällt, was sie noch überprüfen könnten, wo sie eventuell einen Fehler gemacht haben könnten. Mir ist das Letztere bei weitem lieber und den Menschen, die in deinen Augen die Wissenschaft so vergöttern, wahrscheinlich auch.

    Antwort

    • Violet Teki
      Mai 27, 2012 @ 19:15:35

      Danke für Deine wie immer sehr ausführliche und durchdachte Antwort. Dabei freut mich, dass sie aber schon in Ihrer Grundhaltung anders klingt, als ich es oft gewohnt bin. Ich denke ja auch, dass in meinem Artikel durchgekommen ist, dass mir ein miteinander wichtig ist und es ja vor allem darum geht, dass man gegenseitig anerkennt, dass es eine gewisse Ideologie ist, der man anhängt.

      Aus den Gründen, die Du nennst, schiene mir ja wichtig, dass eben eine Metaphysik wieder mehr Bedeutung erlangte, was sie ja meines Erachtens auch tut in den Köpfen der Menschen, aber noch nciht wirklich in den Universitäten der Welt.

      Zumindest NOCH nicht bewiesen ist, wobei eben schon zu bedenken ist, dass ja möglicherweise das Kontinuum komplexer ist, als wir denken und wir uns von alten „Wenn… dann“-Interpretationen der mechanischen Physik mehr zu „Sowohl, … als auch“-Gedanken gewöhnen müssen, die uns Menschen aber nicht vorstellbar sind, wenn wir ehrlich sind! Wir brauchen einfach die Vorstellung von Teilchen oder Welle, von Raum, der sich im Fluss der Zeit bewegt. Letztendlich kann sich die Raum-Zeit doch niemand so wirklich vorstellen, auch wenn wir es noch so versuchen, geschweige denn Schwarze Löcher und Wurm-Löcher, oder?

      Doch es gibt Sachen, die bewiesen wurden!

      Wenn Du damit einfache Dinge wie chemische Reaktionsgleichungen, mathematische Zusammenhänge, usw… gebe ich Dir uneingeschränkt recht, auch wenn dabei der Horizont der Erkenntnis schon mehrmals verschoben wurde. Aber schon die meisten klassisch physikalischen Beweise waren ja anfangs nur unter den irdischen Vereinfachungen, Vernachlässigung grosser Geschwindigkeiten, usw.

      Welchen komplexesten Sachverhalt würdest du als bewiesen ansehen?

      Und warum sind Beweisführungen über Hypnosetechniken im Rahmen der Psychologie nicht zulässig? Warum muss die Beweisführung für Wiedergeburt mit physikalischen Formeln getätigt werde?

      Dass es unter, nennen wir es mal, Esoteriken im Heilbereich, durchaus Scharlatane gibt, bestreite ich nicht – deswegen sind aber nicht alle alternativen Heilweisen ungeeignet, zu heilen. Ich habe persönlich mehr Vertrauen in einen Schamanen als in einen Schulmediziner, wenn ich eine lebensbedrohliche Krankheit hätte. Das ist meine persönliche Meinung und ich will entscheiden, wie ich mir helfen lassen würde.
      Die Moderne Medizin leistet hervorragendes, bei Verletzungen, Unfällen – mit chirurgischen Eingriffen – auch die Chemie hat viel zur Verbesserung unseres Lebens beigetragen – Schmerzmittel, Antibiotika. Deswegen muss man diese Art der Symptombehandlung aber nicht bis zum Exzess betreiben und alles andere als unzulässig und lächerlich diffamieren.
      Eine gegenseitige Akzeptanz und ein Miteinander wäre der beste Weg, unter der freien Entscheidung des Patienten nach ausführlicher Beratung. Dazu bleibt aber meist kaum Zeit, eher wird schnell eine Behandlung „verschrieben“ und möglichst alle verfügbaren teueren Geräte benutzt, damit Kasse gemacht werden kann. In dem Punkt werde ich leider oft ein wenig sarkastisch und muss mich auch am Schopf packen.

      Glücklicherweise sind ja vermutlich auch viel Forscher offen, und eines meiner liebsten Zitate ist nach wie vor:

      “Die moderne Physik führt uns notwendig zu Gott hin, nicht von ihm fort. – Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen.” (Arthur Stanley Eddington, 1882-1946, englischer Astronom)

      Auch Froböse sieht aber, dass eine Reihe namhafter Naturwissenschafter, darunter … Jeremy Hayward .. meint, dass es ein Fehler war, den Geist aus der Natur zu verbannen und in vielmehr in Zukunft neben Raum, Zeit, Materie und Energie als Grundelement der Welt zu sehen.

      Antwort

      • pH!L
        Mai 28, 2012 @ 12:15:08

        „Aber schon die meisten klassisch physikalischen Beweise waren ja anfangs nur unter den irdischen Vereinfachungen, Vernachlässigung grosser Geschwindigkeiten, usw.“

        Was häufig nicht beachtet wird, ist, dass so ein Beweis eine minimale Struktur haben sollte. Auch wenn es vielen nicht bewusst ist, kann man nicht einfach eine Behauptung beweisen. Es benötigt so etwas wie Vorraussetzungen unter denen der Beweis, den man führen möchte, gelten soll. Ein sehr naives Beispiel wäre, dass ich natürlich die Existenz von Gott beweisen kann, wenn ich nur als Vorraussetzung definiere, dass im Folgenden unter dem Begriff Gott, meine Hose zu verstehen ist (Mir ist bewusst, dass es ein sehr komplexes Thema ist, ob das Materielle wirklich existiert, oder ob wir es uns nur einbilden, aber das ignoriere ich hier jetzt einfach mal, weil es ja gerade auf das Beispiel ankommt). In der Physik sind Begriffe sehr scharf definiert, meist schärfer als in anderen Wissenschaften. Mir ist vorallem in der Philosophie und den Geisteswissenschaften aufgefallen, dass es teilweise an Systematik fehlt, dass neue Wissenschaftler sich extrem weigern auf bereits existierende Definitionen zurückzugreifen und die Begriffe anschließend für ihre Arbeit neu definieren. Das ist eigentlich nicht schlimm, es ist bloß blöd 🙂 Weil es einfach dazu führt, dass viele unter dem gleichen Begriff etwas vollkommen anderes verstehen (Wer würde schon an meine Hose denken, wenn ich das nur einmal erwähne und den Rest nur von Gott rede?).

        Unter der Vorraussetzung, der Logik von Aristoteles (eine Aussage kann nur wahr oder falsch sein) zuzüglich anderer Definitionen (Mengen, Elemente und folgende) dürfte die Mathematik als Gebäude wohl das größte Modell sein, was jemals bewiesen wurde.

        Das mit den Definitionen ist bei solchen Sachen extrem wichtig, daher auch meine vorangegangenen Fragen, was ist Information, was ist Informationsaustausch, was ist Bewusstsein und was ist die Seele? Das muss in einem Modell, in einer Theorie scharf definiert sein und darf keinen Spielraum haben, weil ansonsten Diskussionen sinnlos sind. Es muss die Möglichkeit gegeben sein, auf die Frage, ob das Bewusstsein ist oder nicht, mit „Ja“ oder „Nein“ zu antworten und nicht „Das hängt davon ab …“.

        „Warum muss die Beweisführung für Wiedergeburt mit physikalischen Formeln getätigt werde?“

        Muss sie nicht. Doch die Mathematik ist in ihren Operationen bewiesen und wenn man es schafft eine Theorie in der Sprache der Mathematik zuformulieren, dann ist es viel, viel leichter etwas zu beweisen. Es ist aber kein Muss! Philosophen haben in der Vergangenheit sehr schlüssige Beweise über entsprechende Themen liefern können und das nur mit Worten.

        So, soviel erstmal dazu. Ich muss jetzt erstmal los 🙂

        Antwort

  4. Violet Teki
    Mai 27, 2012 @ 19:30:12

    Das Problem rund um den Gravitationslinseneffekt wollte ich als eigenen Kommentar ansprechen.

    Sachverhalt: Quasar, der Photonen ausstrahlt, befindet sich hinter einem massereichen Objekt, einem Galaxienhaufen. Dadurch erscheinen auf der Erde bei Beobachtung zwei Quasare an zwei scheinbaren Orten. Ein Weg des Lichts ist aber um Jahrtausende länger.
    Nun müssen Photonen wenn sie aus der gleichen Lichtquelle stammen, interferieren. Interferenz ist eine Überlagerung von mindestens zwei Wellen mit Amplitudenaddition.
    Wären es tatsächlich zwei Quasare gebe es keine Interferenz, das es abe Interferenz gibt, muss es sich um EINE Lichtquelle handeln.

    So sehe ich das Experiment in groben Zügen. Was ist daran falsch? Wir können ja mal anhand eines konkreten Sachverhalts vielleicht diskuteren.

    Antwort

    • pH!L
      Mai 28, 2012 @ 11:56:47

      „Wären es tatsächlich zwei Quasare gebe es keine Interferenz, das es abe Interferenz gibt, muss es sich um EINE Lichtquelle handeln.“

      Warum nicht? Denn du sagst ja selber vollkommen richtig:
      „Interferenz ist eine Überlagerung von mindestens zwei Wellen mit Amplitudenaddition.“

      Bei Überlagerungen von Wellen findet man immer Interferenzphänomene. Da Strahlung aber meist in kleinen Portionen abgegeben werden, sind solche realen elektromagnetischen immer endlich im Raum, also auf einen Bereich lokalisiert. Man spricht auch von Wellenpaketen. Trotzdem kann man Interferenz beobachten, wenn sich solche Wellenpakete überlagern. Sie müssen dazu aber nicht aus der gleichen Lichtquelle stammen …

      Antwort

  5. Muriel
    Mai 27, 2012 @ 22:35:43

    Weil mir der Rest zu mühsam ist, sage ich mal nur zu der sonderbaren Einteilung am Anfang was.
    Diese merkwürdige Idee, Skeptiker sähen keinen Sinn im Universum, war mir schon immer schleierhaft.
    Ich sehe einen Sinn im Universum. Ich sehe sogar sehr viel Sinn darin, und ich glaube, das geht der überwältigenden Mehrheit der Menschen so. Ich zum Beispiel sehe den Sinn meines Lebens darin, möglichst viel über die Welt zu lernen, Zeit mit meinen Freunden und geliebten Menschen zu verbringen, viele verschiedene Erfahrungen zu sammeln, die Dinge zu tun, die mir Freude bereiten, und so weiter.
    Manche Menschen erfüllt das.
    Und manche Menschen sind nicht damit zufrieden, den Sinn ihres Lebens selbst zu finden und zu bestimmen. Sie wollen gerne, dass ihnen ihr Sinn von außen vorgegeben wird, von irgendeiner Art Autorität, die dann aus mir nicht ganz verständlichen Gründen als Sinnspender für das eigene Leben besser geeignet sein soll als man selbst.
    Um es mit Tim Minchin zu sagen:

    Isn’t this enough?
    Just this world?
    Just this beautiful, complex
    Wonderfully unfathomable world?
    How does it so fail to hold our attention
    That we have to diminish it with the invention
    Of cheap, man-made Myths and Monsters?
    If you’re so into Shakespeare
    Lend me your ear:
    “To gild refined gold, to paint the lily,
    To throw perfume on the violet… is just fucking silly”
    Or something like that.
    […]
    But here’s what gives me a hard-on:
    I am a tiny, insignificant, ignorant lump of carbon.
    I have one life, and it is short
    And unimportant…
    But thanks to recent scientific advances
    I get to live twice as long as my great great great great uncles and auntses.
    Twice as long to live this life of mine
    Twice as long to love this wife of mine
    Twice as many years of friends and wine
    Of sharing curries and getting shitty
    With good-looking hippies
    With fairies on their spines
    And butterflies on their titties.

    And if perchance I have offended
    Think but this and all is mended:
    We’d as well be 10 minutes back in time,
    For all the chance you’ll change your mind.

    Antwort

    • Violet Teki
      Mai 28, 2012 @ 10:15:36

      Lieber Muriel. Freue mich über Deinen Kommentar und werde mir das Video sicher mal ansehen und hoffen, dass mein Englisch für so komplexe Ideen dann gut genug ist.

      Deine Antwort zeigt mir aber, das ich die Gruppen falsch definiert habe, bzw. allenfalls so mißverständlich, dass ein guter Schriftsteller wie Du es mißverstehen kann. Du bist natürlich durch Deine Arbeit ein Meister der Worte und hilfst mir dadurch.

      Eigentlich war nicht gemeint, dass die Gruppe „Atheisten“ keinen Sinn im eigenen Leben sucht oder findet oder einfach haben kann, sondern dass in Ihrem Weltbild die Ereignisse sowohl im Grossen (wie die Enstehung des Universums, der Galaxien, der Erde, des Lebens auf unserem Planten,..), aber auch im Kleinen (wie Glück und Unglück, Liebe, Partnerschaft und Krankheiten) nicht als sinnbehaftete, durch nennen wir es allgemein Bewusstsein erzeugte, Geschehnisse gesehen werden, sondern als reine Zufälle durch evolutionärem Versuch-und-Irrtum-Ablauf.

      Wobei das was Du als „Sinn“ bezeichnest für mich auch einfach als Freude am Leben, am Geniessen der Schönheit der Natur …. klingt – und das ist ja auch genau das was mir wichtig wäre. Emotionen statt immer nur Rationalität – denn ich bin leider auch ein extrem rationaler Mensch und weiss daher wovon ich rede 🙂

      Antwort

  6. Alien
    Mai 28, 2012 @ 19:16:58

    @ pH!L

    Das mit dem freien Willen ist sehr verwirrend. Einige Wissenschaftler behaupten ja sogar, es gibt ihn nicht.

    „Das Gegenteil von zufällig ist deterministisch. Was anderes gibt es dabei nicht.“

    Damit bringst du mich auf eine Idee. Vielleicht gibt es drei Teile:

    Zufällig, deterministisch, bewusst.

    Anschaulich im Leben: Ich kann mich bewusst entscheiden einen bestimmten Beruf zu ergreifen, ich kann durch meine Eltern gezwungen werden, oder ich gehe auf die Straße und mir flattert zufällig ein Jobangebot ins Haus.

    So in etwa. Nur so ein Gedanke.

    Antwort

    • Violet Teki
      Jun 01, 2012 @ 09:14:10

      Zufällig, deterministisch, bewusst.

      Die spirtuellen Denker sehen es in etwa ein wenig so (kann jetzt sein, dass es wild klingt, aber intuitiv ist es für mich richtig):

      Die Seele entscheidet sich vor dem Eintritt in einen neuen Körper für einen Lebensweg mit gewissen Kreuzungen, groben Bahnen der Möglichkeiten, wir um bestimmte zu erfahrende Dinge zu planen. Da man diesen Lebensplan nach der Inkarnation nicht mehr kennt, oder wie viele Menschen sogar bestreitet, dass es so etwas gibt, beginnen die Troubles: durch scheinbar „zufällige“ Ereignisse, soll man eigentlich an den Lebensplan erinnert werden und auf einen Weg gebracht werden. Nun sieht man das Ereignis aber als „böse“, als „schlecht“ an, und bekämpft es, anstatt sich zu fragen, was will es mir sagen (viele alternative Heilverfahren beruhen darauf zu akzeptieren, was geschieht – selbst Krankheiten, egal welcher Schwere verschwinden teilweise oder ganz nach Einsicht in solche Zusammenhänge – Reinkarnationstherapie, …).

      Dass es Bewusstsein als eigene Energieform geben MUSS, ist für mich intuitiv notwendig. Nur Zufälle erzeugen kein Universum dieser Kraft. Die Evolutionstheorie gilt schon in grossen Zügen, nicht aber die grossen Sprünge dabei. Aus Stickstoff, Wasser, Methan werden einfache Chemikalien, aber keine DNS.

      Das ist zum Beispiel, mE so ein Beispiel, wo viele meinen es sei bewiesen, aber ich wüßte jetzt nicht, dass es nachgewiesen ist, wie aus einfachen Chemikalien DNS entsteht, – zufällig. Die Wissenschaft ist in diesem Punkt nicht so streng mit sich selbst, man vermutet es halt, sieht scheinbar keine andere Lösung, die ins Bild des RZU passt. Bei anderen Theorien, die ein Weltbild erklären sollen, ist man dann viel strenger.

      Antwort

      • Alien
        Jun 01, 2012 @ 10:51:20

        „Das ist zum Beispiel, mE so ein Beispiel, wo viele meinen es sei bewiesen, aber ich wüßte jetzt nicht, dass es nachgewiesen ist, wie aus einfachen Chemikalien DNS entsteht, – zufällig.“

        Es gibt zumindest ein Experiment, dass in einem Behälter die Atmosphäre auf der Urerde simuliert und dann Blitze durchgejagt hat. Man konnte zeigen, dass Aminosäuren entstanden sind – die Grundbausteine der DNS. Immerhin schon mal ein Ansatz.

        Antwort

        • Violet Teki
          Jun 01, 2012 @ 15:33:18

          Ja, das Experiment ist mir als ehemaliger Chemiker gut bekannt. Interessant ist, dass Bruno Vollmert nachwies, dass Makromoleküle wie die DNS nicht von selbst zustande kommen.
          Die Wahrscheinlichkeit, dass Zigtausende von Genen per Zufall passend eingegliedert werden können, schätzt er auf 1:10 hoch 1000 – was unwahrscheinlicher ist, als dass ein funktionsfähiger PC entsteht, wenn man sämtliche dazugehörigen Elektronikbestansteile in zigtausendfacher Ausführung von der Aussichsplattform des Pariser Eifelturms auf die Straße werfen würde.
          Er kommt zum Schluß, dass somit die Evolution ein Akt Gottes gewesen sein muss, wobei das immer so ulkig klingt, weil man automatisch so dieses Bild des alten Mannes mit weissen Bart im Kopf hat, der dann die Lebewesen hinstellt. Ich sehe es als einen bewussten Akt eines Gesamtbewusstseins.

        • Alien
          Jun 02, 2012 @ 07:36:31

          Interessant.

          „Die Wahrscheinlichkeit, dass Zigtausende von Genen per Zufall passend eingegliedert werden können, schätzt er auf 1:10 hoch 1000“

          Wie viele Gene muss denn das einfachste Erstlebewesen haben? Vielleicht bestand das ja aus weniger Genen?

          „als dass ein funktionsfähiger PC entsteht, wenn man sämtliche dazugehörigen Elektronikbestansteile in zigtausendfacher Ausführung von der Aussichsplattform des Pariser Eifelturms auf die Straße werfen würde.“

          Das soll möglich sein? Theoretisch?

  7. pH!L
    Jun 02, 2012 @ 08:30:58

    „Die Wahrscheinlichkeit, dass Zigtausende von Genen per Zufall passend eingegliedert werden können, schätzt er auf 1:10 hoch 1000“

    Mich würde sehr interessieren, wo diese Zahl herkommt, wie sie zustande kommt.

    „Er kommt zum Schluß, dass somit die Evolution ein Akt Gottes gewesen sein muss“

    Ich spiele einen ganzen Abend Poker mit Freunden, schreibe mir jedes Blatt was ich in jeder Runde bekomme auf. Am Ende des Abends rechne ich mir aus, wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür war, dass ich genau diese Blätter in genau dieser Reihenfolge bekommen habe. So kann ich mir eine Wahrscheinlichkeit zusammenspielen, die in der Größenordnung dieser von Vollmert angegebenen liegt. Trotzdem kann ich darauß nicht schließen, dass es einen Gott geben muss, der mir genau diese Blätter in genau dieser Reihenfolge zugespielt hat. Die Schlußfolgerung ist einfach nicht logisch!

    Antwort

    • Violet Teki
      Jun 02, 2012 @ 10:17:04

      Sie stammt aus „Das Molekül und das Leben. Vom makromolekularen Ursprung des Lebens und der Arten: Was Darwin nicht wissen konnte und Darwinisten nicht wissen wollen.“ von Bruno Vollmert. Ich habe sie aus Sekundärliteratur übernommen. Die Grössenordnung kommt mir auch durchaus glaubhaft vor, nehme an, wenn Du Dir die Mühe machst, es ganz nachzulesen, wird es nachvollziehbar sien.

      Ich spiele einen ganzen Abend Poker mit Freunden, schreibe mir jedes Blatt was ich in jeder Runde bekomme auf. Am Ende des Abends rechne ich mir aus, wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür war, dass ich genau diese Blätter in genau dieser Reihenfolge bekommen habe. So kann ich mir eine Wahrscheinlichkeit zusammenspielen, die in der Größenordnung dieser von Vollmert angegebenen liegt.

      Du meinst nicht irgendwelche Gewinnwahrscheinlichkeiten, sondern einfach die zufällige Reihenfolge? Ja, ok. Aber daraus ist dann kein Leben entstanden. Finde das bringt nichts.

      Er sieht darin Gott, sagen wir es vorsichtiger: ich sehe darin schöpferisches Bewusstsein, irgendeine Form von Geist, der nicht materiell ist.

      Antwort

  8. pH!L
    Jun 02, 2012 @ 10:53:48

    „Du meinst nicht irgendwelche Gewinnwahrscheinlichkeiten, sondern einfach die zufällige Reihenfolge? Ja, ok. Aber daraus ist dann kein Leben entstanden. Finde das bringt nichts.
    Er sieht darin Gott, sagen wir es vorsichtiger: ich sehe darin schöpferisches Bewusstsein, irgendeine Form von Geist, der nicht materiell ist.“

    Das Leben ist entstanden! Darin sind wir uns einig. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es durch zufällige Stöße, chemische Reaktionen etc. genau so, wie wir es kennen, entstanden ist, ist sehr klein. Darin sind wir uns einig. Ich hoffe, dass es wir uns einig sind, dass das kein Beweis dafür ist, dass es eine schöpferische Kraft, einen intelligenten Schöpfer oder einen Gott geben MUSS.
    Nun kann jeder für sich selbst entscheiden, ob er glaubt, dass es einfach Zufall war, oder ob eine schöpferische Kraft dahintersteckt.

    Derjenige, der glaubt, dass es eine schöpferische Kraft gibt oder gab, der sollte sich fragen, ob diese kausaler oder deterministischer Natur ist. Also, ob diese Kraft nur einmal eingegriffen und dann alles seinen Lauf genommen hat oder ob diese Kraft immer wieder eingreift. Ersteres steht momentan nicht im Widerspruch mit den Wissenschaften. Zweiteres hingegen, könnte man überprüfen, wenn man danach sucht und es nachweisen. Bislang wurde jedoch nichts gefunden, was daraufhin deutet.

    Antwort

    • Violet Teki
      Jun 02, 2012 @ 11:07:43

      Nun kann jeder für sich selbst entscheiden, ob er glaubt, dass es einfach Zufall war, oder ob eine schöpferische Kraft dahintersteckt.

      Das ist so genau meine Ansicht. Wichtig ist, dass sich aber beide Seiten im klaren sind, dass es ideologische Weltanschauungen sind. Und das kommt mir bei den neuen Atheisten eben nicht so vor. Ihre Einstellung ersetzt quasi den Papst. Nicht mehr er, sondern sie in Form der Naturwissenschaftsgläubigkeit haben nun die alleinige Wahrheit. Immer wieder festzuhalten, dass dem nicht so ist und ein beiderseitiges Interesse an den anderen Standpunkten ist das wichtigste und macht mir auch Freude.

      Das war ja auch der Grund meines Artikels – zu fragen, wer denn nun eigentlich noch sagt, was wahr ist?

      Falls Du Sie nicht kennen solltest, empfehle ich durchaus die Zeitschrift „Tattva Viveka“, die sich regelmässig auf hohem Niveau mit Wissenschaft und Spiritualität befasst.

      Antwort

  9. Trackback: Rückführungstherapie – Beweise für die Reinkarnation – Literatur und Fallbeispiel “Grace” « Spiritualität und Ethik
  10. Violet Teki
    Jun 17, 2012 @ 13:09:12

    Antwort

  11. WhiteHaven
    Jun 19, 2012 @ 01:36:50

    Ähh…es heißt doch das die deutsche Sprache die Sprache der Dichter und Denker ist… nehmen wir das deutsche Wort „Nichts“. Kann ein „Nichts“ sterben ?
    Sicherlich nicht… Nun, welches Wort bzw Begriff ist denn noch in dem Wort „NichTS“ enthalten ? Daraus können wir schliessen… 🙂

    Antwort

  12. WhiteHaven
    Jun 21, 2012 @ 23:31:00

    Violet Teki ,,, ich bin davon überzeugt das du dir bei meinem kleinen Wortspiel sehr wohl selbst helfen kannst 🙂

    Antwort

  13. Violet Teki
    Jun 22, 2012 @ 13:20:58

    Du meinst das ICH? War total auf das TS fixiert, das du hervorgehoben hast.

    Antwort

  14. Violet Teki
    Jul 07, 2012 @ 20:07:00

    Im Tagesspiegel ist ein Artikel über den neuesten 10000-Euro-Test der GWUP erschienen. Darin wird der Skeptiker Wolf mit den Worten zitiert: „Ich finde es gefährlich, wenn man Menschen einredet, es gebe eine schädliche Wasserstrahlung. Das versetzt sie in Angst und macht sie krank!“

    ICH weiss das „Einreden“ Krank machen kann, aber kann ER seine Aussage auch beweisen?

    Das wäre doch mal nen Spass: Skeptiker Wolf wird abtrünnig, beweist das „einreden“ Kränkt (und damit auch das „Einreden/besprechen/beschwören“ Gesund machen kann) und holt sich die 10000 Euro aus seinem eigenen Verein.

    😉 Ich entdecke da noch Hoffnung für SKEPTIKER Wolf!
    Ich sehe da nen klitzekleinen Hoffnungsschimmer!
    Echt! 🙂

    gefunden in http://www.paranormal.de/forum/122221-GWUP-Skeptiker-Wolf-Einreden-macht-Krank

    Antwort

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