Unsterbliches Bewusstsein – Beweise erbracht

Im Rahmen meines Interesses an Spiritualität war mir eingentlich immer klar, dass die Seele unsterblich ist. Dies war weniger mit einer religiösen Auffassung einer Amtskirche verbunden, als ein tief in mir liegenes Selbstverständnis. Bücher in alle Richtungen bestätigten das Bild und gab es dazu nie einen Zweifel.

Erst im Rahmen des Bloggens wurde ich mir in Blogs von Atheisten bewusst, dass es sich dabei nicht nur um Menschen handelt, die einfach nicht an Gott glauben, sondern offensichtlich damit auch ein sehr kämpferisches Bild gegen jede Art von Religionsausübung bis hin zu beileidigenden und diffamierenden Aussagen über religiöse und spirituelle Menschen verbunden ist.

Das Problem dieses aggressiven Atheismus ist meines Erachtens hauptsächlich, dass damit eine fast gottesgleiche Anbetung des naturwissenschaftlichen Weltbildes verbunden ist, leider aber in einer sehr rückständigen Form, im Bereich des Zeitalters der klassischen Mechanik hängengeblieben.

Und wer nach diesem klassischen, mechanischen  Weltbild Gott nicht beweisen kann wird als Volltrottel dargestellt, der mit immer gleichen Phrasen mundtot gemacht wird.

Letztendlich erhebt sich in mir ohnehin die Frage, ob eine Göttlichkeit, eine Dimension über unserer 4D-Welt, ein unsterbliches Bewusstsein, wie man es mal als Grundlage fordern könnte, überhaupt mit naturwissenschaftlichen Methoden direkt bewiesen werden kann. Ich bin der Meinung es wird möglich sein, denn Göttlichkeit und Natur sind keine Gegensätze und auch nichts „übernatürliches“, dass nach anderen Gesetzmässigkeiten abläuft, als die Natur.

Das einzig „übernatürliche“ an unerklärlichen Phänomenen ist die Tatsache, dass wir die Zusammenhänge noch nicht erkannt haben.

Umso mehr begann ich mich aber auch für Beweise eines unsterblichen Bewusstseins zu interessieren, obwohl es für mich nicht das Wichtigste ist, da es mir eigentlich das Wissen um ein unsterbliches Bewusstsein immanent ist.

Abgesehen von Beweisen durch die erweiterte Hypnose, welche ja von Freud begründet, eine Rückführung in die Jugend, Kindheit ermöglichte, und seit Jahrzehnten auch in frühere Leben und die Zeit zwischen die Leben (Newton, M.: Die Reisen der Seele; Hardo, T: Wiedergeburt – Die Beweise), die ich als verlässlich ansehe, scheint in letzter Zeit eigentlich auch die Wissenschaft als solche, beweisbare Hypothesen aufzustellen.

 Trotz allem kann wohl nicht nur die Naturwissenschaft als einzige Form der Wissenschaftlichkeit angesehen werden.

Sedlacek, K.D. -Unsterbliches Bewusstsein

Wer sich nicht die Mühe machen möchte, das nicht allzu dicke Buch zu lesen, dem sei kurz zusammengefasst:

In Form einer Geschichte wird erzählt, wie sich eine Runde Wissenschafter aller Fachgebiete, auf Einladung von Professor Allman zu einer einwöchigen Klausur treffen, um eine wissenschaftliche Theorie vom Jenseits aufzustellen, was ihnen am Ende gelingt und sie damit ein Jenseits wissenschaftlich beweisen können.

Die Geschichte ist fiktiv, die dahinter liegenden Theorien, Experimente und die Vorgangsweise real.

In einem Folgeartikel werde ich zusammengefasst die Theorie darsellen.

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34 Kommentare (+deinen hinzufügen?)

  1. Muriel
    Mai 14, 2012 @ 18:59:02

    Interessant. Kennst du so einen Atheisten, der fast gottesgleich ein naturwissenschaftliches Weltbild anbetet, im Bereich des Zeitalters der klassischen Mechanik?
    Ich kenne eine ganze Menge Atheisten, aber da ist keiner dabei.

    Antwort

  2. Violet Teki
    Mai 14, 2012 @ 19:23:21

    Ich denke, die meisten würden es selbst so nicht sehen und zugeben, aber wenn man hier und andernorts Atheismusblogs und Sites durchsieht, kommt es mir stark so vor. Persönlich kenne ich eher nur Atheisten, die halt einfach nichts mehr glauben im Sinne der Amtskirchen, aber durchaus an spirituellen Dingen interessiert sind.

    Antwort

    • Muriel
      Mai 14, 2012 @ 19:33:26

      Ja, gut, die sehen es also selbst nicht so, aber wie äußert sich denn, dass sie dieses Weltbild anbeten, und woher stammt deine Erkenntnis, dass aggressive Atheisten das tun?

      Antwort

      • Violet Teki
        Mai 15, 2012 @ 12:35:52

        Sie beten es an, weil es für viele sakrosankt ist, dass es ausser unserer drei/vierdimensionalen Welt nichts gibt und auch nicht geben soll. Daher wird alles was nicht naturwissenschaftlich im Sinne von Physik, Chemie, Biologie und Medizin ist, ziemlich ausgeschlossen. Neuere Forschungen werden nicht akzeptiert, ja nicht mal Ergebnisse aus Philosophie, Metaphysik, Sozial- und Geisteswissenschaften werden ernst genommen. Wenn man natürlich diese letzteren Wissenschaften aus der Wahrheitsfindung von vorneherein ausschließt, dann kann man natürlich leicht jeden als dumm bezeichnen, der mit Argumenten aus diesen Disziplinen kommt.
        Natürlich ist es schwer, dies für eine grosse Gruppe bzw. alle Atheisten zu behaupten, ich beziehe mich einfach auf Erfahrungen mit Blogs über das Thema, hier auf WordPress und anderswo. Mittlerweile diskutiere ich dort auch nicht mehr, weil es eigentlich nicht über Beleidigungen anderer, monotonen immergleichen Argumenten hinausläuft. Die Meinungen sind zu starr. Und ich mag Meinungsaustausch, aber wenn möglich befruchtend und auf freundlicher Basis, selbst wenn die Meinungen noch so weit auseinander gehen.

        Antwort

      • Muriel
        Mai 15, 2012 @ 12:38:47

        Okay, danke für die Erklärung.

        Antwort

  3. Alien
    Mai 15, 2012 @ 14:41:46

    Naturwissenschaft ist nicht die einzige brauchbare Wissenschaft. Auch andere Wissenschaften liefern interessante Ergebnisse für ein differenziertes Weltbild.

    „Beweisen durch die erweiterte Hypnose“

    Hier gibt es leider nicht so durchschlagende Beweise, wie es geben könnte. Wenn mir jemand (am besten ein Kind) fließend in einer völlig fremden Sprache von seinem früheren Leben erzählt, hat das Beweiskraft. Leider zeugen die bisherigen Forschungen eher von der regen Phantasie der Hypnotisierten. Oder kennst du überzeugende Reinkarnationsforschungsstudien mit Hypnose? Wenn ja, immer her damit!

    Geschichten, dass Nahtoderfahrungen mit außersinnlicher Wahrnehmung einhergehen sind theoretisch beweisbar. Bis jetzt leider ohne Erfolg. Ein Hauptgrund ist, dass es ethische Bedenken gibt.

    Antwort

    • Violet Teki
      Mai 15, 2012 @ 15:03:41

      Klar, ich sehe auch die Naturwissenschaften nicht als einizig brauchbare Wissenschaft, aber leider tun das viele der Neuen Atheisten. Daher ist es mir durchaus auch ein Anliegen, dass die Naturwissenschaft ein Jenseits beweist und das Buch (Sedlacek: Unsterberliches Bewusstsein) ist wirklich gut.

      Hypnose und Reinkarnationstherapie
      Ich kenne Trutz Hardo persönlich, habe bei ihm eine Rückführung gemacht, die sagen wir mal nicht sehr gut funktioniert hat, was aber kein Wunder ist, da ich ein Kopfmensch bin und nicht abschalten kann. Das braucht Übung. Genauso nutzt es mir nichts, wenn ich mit einem Spitzensportler drei Stunden trainiere und selbst die Kondition eines ex-rauchenden, autofahrenden Büromenschen habe – ich werde nicht in drei Stunden zum Athleten.
      Aber er macht Reinkarnation seit Jahrzehnten und hat vieles erlebt:

      Hardo, T: Wiedergeburt – Die Beweise. … und die Bedeutung für ein neues Bewusstsein, Silberschnur, 2012

      Es ist ihm, soweit ich weiss, auch nie ein übermässiges Anliegen gewesen, das zu beweisen, weil es einfach für Therapiezwecke funktioniert. Aber er hat es dann doch mal zusammengefasst und ich denke zumindest einige Geschichten davon sind nicht falsch und wenn auch nur eine stimmt, dann ist eigentlich ein Bewusstsein ausserhalb des Körpers bewiesen.
      Er hatte auch Menschen, die plötzlich in fremden Sprachen sprechen usw. Also wenn man Beweise will, dann findet man sie auch.
      Wenn man nur sagt „Das akzeptiere ich nicht – das ist nicht wissenschaftlich“, dann ist man irgendwie auch selbst schuld und will manches nicht sehen.

      Antwort

      • Muriel
        Mai 15, 2012 @ 15:12:02

        Ich weiß ja selbst nicht genau, was ich mir davon verspreche, das zu schreiben, aber…
        Nein, ein Bewusstsein außerhalb des Körpers ist nicht bewiesen. Nach derzeitigem Kenntnisstand deutet eher alles darauf hin, dass unser Bewusstsein eine Funktion unseres Gehirns ist, und das ohne ein solches Gehirn (wie auch immer es im Einzelfall aufgebaut sein mag) ein Bewusstsein auch nicht existieren kann.

        Antwort

  4. Violet Teki
    Mai 15, 2012 @ 15:30:40

    Man muss sich nichts versprechen, etwa zu schreiben, finde Gedankenanstösse in jede Richtung wichtig. Ich sehe interessanterweise die andere Tendenz, immer mehr Beweise dessen, was die „Alten“ wussten. Bedenken wir doch auch, dass dieses Wissen nicht nur von einer Kultur her stammt, sondern unterschiedlichste Kulturen unabhängig voneinander solches Wissen hatten, erlangten, erschufen – teilweise auch mit der Frage „Wie eigentlich?“ Waren es doch Ausserirdische? Warum nicht? Was ist an dieser v.Däniken´schen Meinung so schlimm?

    Apropos Gehirn: ich meine, dass das Gehirn ein geniales, komplexes Organ ist, welches Informationen aus der Seele (dem unsterblichen Bewusstsein) filtert, abruft, speichert – quasi ein Transmitter.

    Antwort

  5. Alien
    Mai 15, 2012 @ 15:38:11

    @Muriel

    „Nein, ein Bewusstsein außerhalb des Körpers ist nicht bewiesen.“

    Stimmt.

    „Nach derzeitigem Kenntnisstand deutet eher alles darauf hin, dass unser Bewusstsein eine Funktion unseres Gehirns ist“

    Das „alles“ würde ich kritisieren. Denn andere „Hindeutungen“ gibt es durchaus, die es meiner Meinung nach lohnenswert machen, in diese Richtung zu forschen. Der Fall Pam Reynolds zum Beispiel ist für mich ein starker HINWEIS (nicht Beweis), dass es außersinnliche Wahrnehmung gibt. Also ein Bewusstsein unabhängig vom Gehirn. Deshalb denke ich, dass sich Studien lohnen.

    Die Studie von Pim van Lommel, die sogar im Lancet veröffentlicht wurde, zeigte dass nur 18 % der Menschen eine Nahtodeserfahrung hatten. Mit einer rein physiologischen Erklärung sollte das dann schwierig werden. Denn bei Drogen reagieren fast alle Menschen sehr ähnlich. Warum dann nicht auch hier? Das sind wie schon gesagt alles keine Beweise, aber Hinweise, die weitere Forschungen rechtfertigen, und zumindest Zweifel (welcher Intensität ist diskutabel) am Verdikt der „Das Gehirn produziert das Bewusstsein“-These wecken.

    Antwort

    • Muriel
      Mai 15, 2012 @ 15:48:40

      Mag alles sein. Aber dass wir für bestimmte Ereignisse noch keine Erklärung haben, ist noch kein Indiz für ein körperloses Bewusstsein. Insbesondere der Anteil der Menschen, die von Nahtoderfahrungen berichten, hat für mich da keinerlei Aussage.
      Ob ich den Fall Pam Reynolds als Indiz für außersinnliche Wahrnehmung akzeptieren würde, will ich mal noch nicht entscheiden, aber zumindest sehe ich bis auf Weiteres keinen Grund dafür. (Das verlinkte Video kann ich mir derzeit nicht ansehen, musste also auf Textsuche ausweichen.)
      Weitere Untersuchungen sind aber natürlich immer angezeigt, insbesondere bei einem so spannenden und bisher so wenig verstandenen Thema wie unserem Bewusstsein.

      Antwort

      • Alien
        Mai 15, 2012 @ 15:58:44

        „Aber dass wir für bestimmte Ereignisse noch keine Erklärung haben, ist noch kein Indiz für ein körperloses Bewusstsein.“

        Logisch.

        „will ich mal noch nicht entscheiden“

        ist in Ordnung

        „aber zumindest sehe ich bis auf Weiteres keinen Grund dafür“

        ich aber schon. Immerhin hat sie bei völliger Abwesenheit von Hirnreaktionen Sachen beschrieben, die sie nicht mit ihren abgeklebten Augen sehen konnte (ganz zu schweigen von keine Hirnströme), z.B. die Knochensäge. Ich sehe was, aber nicht mit den Augen → außer-sinnliche Wahrnehmung.

        Aber wie gesagt: ich habe mich ja auch noch nicht dazu entschieden ein unabhängiges Bewusstsein für wahrscheinlicher zu halten, halte es aber nach diesem und ähnlichen Fällen für wahrscheinlicher als vorher.

        „Weitere Untersuchungen sind aber natürlich immer angezeigt, insbesondere bei einem so spannenden und bisher so wenig verstandenen Thema wie unserem Bewusstsein.“

        So ist es!

        Antwort

        • Muriel
          Mai 15, 2012 @ 16:12:15

          „Ich sehe was, aber nicht mit den Augen → außer-sinnliche Wahrnehmung.“
          Und da bin ich nicht bei dir.
          Ich erkenne keinen Grund für die Annahme, sie hätte etwas gesehen, aber nicht mit den Augen.

  6. Alien
    Mai 15, 2012 @ 16:17:28

    @Muriel

    „Ich erkenne keinen Grund für die Annahme, sie hätte etwas gesehen, aber nicht mit den Augen.“

    Na dann Schritt für Schritt. Also mit den Augen hat sie sicher nichts gesehen. Die waren abgeklebt. Das Gehirn hätte die Seheindrücke sowieso nicht verarbeiten können, mangels Aktivität.

    Dennoch hat sie Dinge beschrieben, die während der Operation stattfanden. Also hat sie diese doch wohl irgendwie wahrgenommen, oder nicht?

    Die Alternative, dass sie sich das zusammenphantasiert hat, und zufällig damit die Realität getroffen hat, ist zwar möglich, halte ich persönlich aber nicht für plausibel. Oder hast du eine andere Alternative?

    Antwort

    • Violet Teki
      Mai 15, 2012 @ 16:26:21

      Und ausserdem ist es bei weitem nicht der einzige Fall. Das Problem an den vielen Fällen ist aber auch, dass man halt immer sehr schnell „mangelnde Wissenschaftlichkeit“ unterstellen kann. Nur lassen sich halt Nahtoderlebnisse nicht so gut im voraus planen.
      Wir können ja mal gemeinsam eine Übersicht zusammenstellen oder Recherchen online stellen, wo sich jemand schon die Mühe gemacht hat.
      Ich bin ja überzeugt von „unkörperlichen“ Bewusstsein, also mich müsste man ja eher vom Gegenteil überzeugen. Das Sammeln von Indizen und Beweisen macht mir aber durchaus auch viel Spass.

      Antwort

    • Muriel
      Mai 15, 2012 @ 16:42:18

      Mir fallen da auf Anhieb auf zwei Ebenen Probleme mit deiner Argumentation auf.
      Der erste ist, dass die Grundlage für deinen Schluss fehlt. Ich will der Einfachheit halber mal zugestehen, dass Pam Reynolds tatsächlich akkurat Ereignisse beschrieben hat, die sich während der Operation zugetragen haben. Wir wissen nicht, wie sie das gemacht hat und woher ihre Informationen stammen, oder ob sie überhaupt welche hatte. Daraus lässt sich ziemlich genau nichts schlussfolgern.
      Es gibt noch viele andere denkbare Erklärungen als die, die du aufzählst, und einige davon würden mir jetzt spontan einfallen, viele andere sicher nicht. Das tut aber auch gar nichts zur Sache, denn im Ergebnis wissen wir einfach nicht, wie es passiert ist, und das rechtfertigt nicht den Sprung zu einer bestimmten Annahme.
      Darüber hinaus ist deine Argumentation sogar dann noch problematisch, wenn ich dir zugestehe, dass sie tatsächlich wahrgenommen haben muss, was während der Operation geschehen ist, denn wie willst du rechtfertigen, eine mögliche Erklärung auszuschließen, weil sie dem widerspricht, was wir über die Welt wissen („Also mit den Augen hat sie sicher nichts gesehen. Die waren abgeklebt.“) und dann aber eine andere Erklärung für wahrscheinlicher zu halten, die noch viel mehr dem widerspricht, was wir über die Welt wissen (außersinnliche Wahrnehmung)?
      Genauso könnte ich sagen: Außerirdische haben ihr die Ereignisse als Video nach dem Aufwachen direkt auf die Netzhaut projiziert. Das ist eine völlig abwegige Erklärung, hätte aber gegenüber der von dir favorisierten den Vorzug, dass sie nicht gegen bekannte Naturgesetze verstößt.
      Kennst du „The Atheist Experience“? Wie der Zufall das so will, hat Tracy gerade diesen Sonntag sehr anschaulich und ausführlich über die Probleme mit dem „Argument from ignorance“ gesprochen. Falls du mal Zeit und Lust hast, lege ich dir die Sendung wärmstens an dein Herz.

      Antwort

      • Alien
        Mai 17, 2012 @ 06:08:45

        „Es gibt noch viele andere denkbare Erklärungen als die, die du aufzählst, und einige davon würden mir jetzt spontan einfallen“

        Bitte her damit, würde mich wirklich interessieren.

        Dann kann ich vielleicht auch deinem zweiten Widerspruch was entgegensetzen. Denn im Moment fällt mir dazu nichts ein.

        „eine mögliche Erklärung auszuschließen“

        Wie kann es eine mögliche Erklärung sein, dass sie es einfach ganz normal gesehen hat, wenn sie hirntot mit verklebten Augen im OP-Saal lag? Die Argumentation erschließt sich mir gerade nicht.

        Antwort

        • Muriel
          Mai 17, 2012 @ 08:35:29

          Bitte her damit, würde mich wirklich interessieren.

          Nein, lieber nicht, denn genau darum geht es mir: Es tut nichts zur Sache. Geh ruhig davon aus, dass ich keine alternative Erklärung kenne. Das ist dann immer noch kein Argument.
          Wenn ich einen Trick von David Copperfield sehe und nicht weiß, wie er es gemacht hat, wird dadurch dann plausibler, dass er ein echter Zauberer ist?
          Wenn wir für ein Ereignis keine herkömmliche Erklärung haben, heißt das nicht, dass wir uns jetzt eine übernatürliche ausdenken dürfen und damit plausibler wird.
          Unwissenheit ist kein Argument, weder meine noch deine.

          Wie kann es eine mögliche Erklärung sein, dass sie es einfach ganz normal gesehen hat, wenn sie hirntot mit verklebten Augen im OP-Saal lag?</blockquote|
          Wie kann es eine mögliche Erklärung sein, dass sie es außersinnlich gesehen hat?
          Genau das meine ich doch! Wir wissen (vorläufig, nach jetzigem Stand der Wissenschaft), dass Menschen mit verklebten Augen nicht sehen können.
          Wir wissen (vorläufig, nach jetzigem Stand der Wissenschaft) genauso, dass Wahrnehmung ohne physische Sinne nicht möglich ist.
          Beides ist nach jetzigem Stand der Wissenschaft ausgeschlossen.
          Trotzdem hast du kein Problem damit, die zweite These für wahrscheinlicher zu halten, während du die erste einfach weiter für unmöglich erklärst. Wie rechtfertigst du das?
          Findest du nicht, dass du dich entscheiden musst, ob du eine Erklärung im Rahmen unserer jetzigen wissenschaftlichen Erkenntnis suchst – dann sind beide Möglichkeiten ausgeschlossen -, oder ob du auch Erklärungen akzeptierst, die ihr widersprechen – dann sind beide im Spiel?

        • Muriel
          Mai 17, 2012 @ 08:36:03

          Hoppla, da habe ich mich beim Blockquote vertippt. Bitte um Entschuldigung.

  7. Violet Teki
    Mai 15, 2012 @ 17:01:51

    Hab mal kurz reingesehen, aber ich hab das Gefühl, es ist so der typische „Reason Rallye“, hier reden die Leute ziemlich aneinander vorbei. Es wirkt wie eine Inquisition, man mancht sich lustig über Gläubige und sagt: kommt, zeigt uns eure Beweise, wir zeigen euch, dass das alles nicht wahr ist, mit logischen Argumenten. Ich glaub das zwar sicher Quoten bringt, aber ob es was bringt, weis sich nicht. Aber wie gesagt, hab nur kurz Zeit gehabt, reinzusehen, werde es mir bei Gelegenheit mal genauer ansehen.
    Irgenwie prallen derzeit da zwei Welten aufeinander und es wirkt alles ein wenig wie so eine Show, wo beide Seiten immer mehr Geschütz auffahren, um die andere Seite lächerlich zu machen. Sorry, fiel mir nur gerade alles so sein. Ist auch sehr emotional geprägt.

    Antwort

  8. pH!L
    Mai 16, 2012 @ 07:41:24

    Ein paar Sachen, die mich bei Diskussionen über Spiritualität immer stören:
    1) Fehlende Definitionen z.b. was ist die Seele? Was bedeutet unsterblich? Es kann nur etwas sterben, wenn es vorher gelebt hat…
    2) Viele verstehen nicht, was ein Beweis ist. Wenn etwas bewiesen ist, dann gibt es keine andere Möglichkeit.
    3) Das bereits angesprochene, willkürliche Annahmen- Gemache. Wenn etwas unerklärlich ist, soll es immer irgendetwas übernatürliches, spirituelles sei, obwohl es wahrscheinlichLöcher ist, dass wir mit der Komplexität des Problems überfordert sind.

    Antwort

    • Violet Teki
      Mai 17, 2012 @ 18:14:17

      Bezüglich fehlender Definitionen werde ich mich demnächst mit einem neuen Artikel melden und es würde mich freuen, wenn es dazu auch zu so angeregter Diskussion käme. bin derzeit auf Urlaub und mit iPad alleine ist langes Posten nicht sehr bequem.
      Zu 2.) ist das so eine Sache, viele Gesetze der klassischen Physik galten auch als bewiesen, bis Einstein die Relativitätstheorie aufstellte und man erkennen müsste, dass die Gesetze eigentlich nur näherungsweise gelten.
      Zu 3.) Übernatürlich ist meiner Ansicht gar nichts. Es ist eben nur bisher vielleicht nicht erklärbar. Ich meine nicht, dass es „2 Welten“ gibt, eine erklärbare und eine wo keine Gesetze gelten. Selbst wenn es Gott gibt, wäre das Phänomen fassbar, rein die Frage, ob wir es erkennen können, bleibt immer bestehen.

      Antwort

      • pH!L
        Mai 18, 2012 @ 06:44:59

        Die Gesetze der klassischen Mechanik beruhten auf den Newton’schen Axiomen, von denen einjeder wusste, dass sie nicht beweisbar waren/sind. Nur die perfekte Übereinstimmung mit den Experimenten und Alltagserfahrungen rechtfertigte, ihnen Wahrheitsgehalt zuzuschreiben. Und bis heute besitzen sie diesen Wahrheitsgehalt! Die Gesetze sind immer noch richtig in ihrem Gültigkeitsbereich. Doch eine nahezu göttliche Verehrung dieser Gesetze halte auch ich für unangebracht. Ein intelligenter Mensch sollte wissen, wo die Grenzen seines Wissens liegen. Einsteins Theorie ist eine Verallgemeinerung dieser Gesetze für sehr große Energiebereiche. Bereiche von Energie, die wir nur sehr selten erleben. Doch hat auch diese Theorie ihre Grenzen und ist nicht der Weisheit letzter Schluss.
        Das Problem bei vielen Atheisten ist, dass sie keine Ahnung von dem Naturwissenschaften haben, aber glauben sie hätten Ahnung.
        Was ich mit dem dritten Punkt aussagen wolte, ist, dass es einen erheblichen Unterschied macht, ob man ein neues, unbekanntes Phänomen postuliert, oder man einfach einsieht, dass im Rahmen der bereits bekannten Phänomene, die nach bekannten Gesetzen ablaufen, das Zusammenspiel so komplex ist, dass es für uns nicht mehr ausrechenbar bzw. erklärbar ist.
        Ich glaube auch nicht, dass es zwei Welten, wie die von dir beschrieben gibt. Und ob Gott existiert oder nicht, hängt von der Definition dieses Begriffes ab. Ich weigere mich gegen eine Definition, wie sie aus den Religionen hervorgeht.

        Antwort

  9. Alien
    Mai 17, 2012 @ 09:56:13

    @Muriel

    Also ich verstehe schon, was du mit deinem Copperfield-Vergleich sagen willst.

    „Wenn wir für ein Ereignis keine herkömmliche Erklärung haben, heißt das nicht, dass wir uns jetzt eine übernatürliche ausdenken dürfen und damit plausibler wird.“

    Doch dürfen wir, wenn wir Ideen zur Überprüfung haben. Die Wissenschaft lebt doch von Hypothesen die getestet werden können. Wenn ich mich als Wissenschaftler immer auf den Standpunkt stelle „Ich weiß es nicht“ komme ich ja nie weiter.

    Abstruses Beispiel: Wenn ich aufgrund von Erzählungen die Idee bekomme, Telepathie sei möglich, also die direkte zeitlose Gedankenübertragung zwischen zwei Menschen ohne technische Hilfsmittel. Dann könnte ich doch die beiden Leute, die das angeblich können, isoliert in Faradaysche Käfige stecken. Der eine liest ein völlig fremdes Buch (das beide sicher nicht kennen) und der andere schreibt das buchstabengretreu auf. Das wäre doch ein Beweis, dass es neben unseren bekannten Informationsübermittlungstechniken noch eine weitere gibt. Und dann kann man doch erforschen wie diese Telepathie nun funktioniert. Die ist ja dann sicher nicht übernatürlich, nur weil wir sie noch nicht kennen, genauso wenig wie Strom übernatürlich ist (hätten die alten Ägypter aber vielleicht auch geglaubt).

    Genauso kann ich doch aufgrund zahlreicher Beispiele versuchen zu beweisen, dass außersinnliche Wahrnehmung existiert, um dann wenn es funktioniert haben sollte Theorien zu entwickeln, wie diese funktioniert. Deine Außerirdischen-Hypothese ist demzufolge fast schlechter als meine, da sie wesentlich schwerer zu überprüfen sein dürfte.

    Wenn ich immer nur Hypothesen im Rahmen des aktuellen Weltbildes aufstelle, komm ich doch nie weiter. Natürlich bringt es nichts nicht überprüfbare Hypothesen aufzustellen. Aber dem ist doch hier nicht so.

    Antwort

    • Muriel
      Mai 17, 2012 @ 10:42:54

      Du hast von der Stoßrichtung her natürlich Recht, aber für eine vernünftige Hypothese braucht man eben eine Grundlage, und die fehlt hier.
      Sogar wenn wir den Aspekt außen vor lassen, dass ich keinen Grund sehe, außersinnliche Wahrnehmung zu postulieren, brauchst du erst einmal ein Modell zur Überprüfung, also eine wissenschaftlich greifbare Vorstellung davon, wie das, was du prüfen willst, funktioniert.
      Das alles fehlt hier, soweit ich es erkennen kann, und das meinte ich mit dem Ausdenken übernatürlicher Erklärungen.
      ASW ist keine, und sie ist erst einmal auch nicht erforderlich.
      Ich sage nicht, dass (wenn wir mal bei dem Beispiel hier bleiben wollen) „Ich weiß es nicht“ das Ende des Prozesses ist. Es ist der Anfang. Aber der nächste Schritt kann nicht sein: „Also halte ich erst einmal ASW für die plausibelste Erklärung“, sondern der nächste Schritt wäre die ergebnisoffene Frage: „Was ist hier passiert, und wie kann ich es herausfinden?“
      Wenn die weitere Forschung dann Hinweise auf ASW zu Tage fördert, dann ist der Zeitpunkt, ASW für plausibler zu halten. Nicht vorher.

      Antwort

      • Alien
        Mai 17, 2012 @ 10:51:48

        Ok, ich denke unsere Meinung unterscheidet sich nur in wissenschaftlichen Detailfragen.

        Es gab mal eine Studie, wo sie Zahlen an Positionen im Krankenhaus angebracht haben, die man nur von der Decke sehen konnte. Hältst du dann so eine Studie für sinnlos, mangels Grundlage? Denn ich fand das eigentlich eine gute Idee.

        Antwort

        • Muriel
          Mai 17, 2012 @ 11:42:13

          Ich bin zwar mit dem „nur“ vielleicht nicht ganz einverstanden, aber letzten Endes ist natürlich jede Frage eine Detailfrage.
          Ich kenne natürlich die genaue Grundlage dieser Studie nicht, aber meines Wissens gibt es kein Modell dafür, wie außersinnliche Wahrnehmung funktionieren sollte, insofern erkenne ich nicht, was diese Studie bezwecken sollte. Aber natürlich kann es auch sein, dass ich nur nicht genug darüber weiß.
          Gibt es einen Link zum Bericht?

  10. Alien
    Mai 17, 2012 @ 12:30:58

    @Muriel:

    „Ich bin zwar mit dem “nur” vielleicht nicht ganz einverstanden“

    Naja, ich finde, du würgst die Kreativität ab, die für Hypothesengenerierung wichtig ist, wenn du von „vernünftigen“ Hypothesen redest. Insofern ist der Unterschied vielleicht tatsächlich groß. Aber im wichtigsten Punkt sind wir uns ja einig. Die Hypothesen sollten überprüfbar sein.

    Die Studie mit den Zahlen stammt von Peter Fenwick 2005, und war anscheinend nicht erfolgreich. Ich habe zumindest keine Ergebnisse gefunden. Eine ähnliche Studie mit Bildern läuft gerdade: Die AWARE (AWAreness during REsuscitation) -Studie.

    http://www.southampton.ac.uk/mediacentre/news/2008/sep/08_165.shtml

    Antwort

    • Muriel
      Mai 17, 2012 @ 12:55:44

      Naja.
      Vielleicht können wir uns ja sogar noch so weit einigen, dass es unvernünftige Hypothesen gibt, die keine Überprüfung lohnen. Wenn ich zum Beispiel mit einem Freund darüber diskutiere, wie David Copperfield die Freiheitsstatue hat verschwinden lassen, würdest du mir zustimmen, dass die Annahme „Er hat wirklich gezaubert und dann war sie weg.“ keine ernsthafte Untersuchung lohnt?
      Es geht mir auch weniger darum, dass bestimmte Hypothesen a priori zu verwerfen sind. Soweit ich das überblicken kann, ist ASW aber inhaltlich nicht ausreichend für eine Hypothese. Was genau wäre denn zu überprüfen?
      Gibt es ein Modell dafür, wie Photonen und Schallwellen ohne einen physischen Empfänger in Impulse verwandelt werden können, die unser Gehirn auswerten kann?
      Bis auf Weiteres scheint mir die ASW-Hypothese ungefähr gleichwertig mit „Magic Man Dunnit“ in Bezug auf ihre Erklärungskraft.

      Antwort

      • Alien
        Mai 17, 2012 @ 13:28:44

        „Vielleicht können wir uns ja sogar noch so weit einigen, dass es unvernünftige Hypothesen gibt, die keine Überprüfung lohnen.“

        Sicher gibt es die. Meine Toleranzschwelle ist wohl größer als deine, was die Deklaration als offensichtlich unvernünftig betrifft.

        „Gibt es ein Modell dafür, wie Photonen und Schallwellen ohne einen physischen Empfänger in Impulse verwandelt werden können, die unser Gehirn auswerten kann?“

        Ausgereift sicher nicht, aber Ideen gibt es durchaus. Ich zitiere mal aus einem Interview mit Prof. Ewald:

        psychophysik.com:
        Ihre Antwort führt zu einer weiteren interessanten Frage: Die eta- blierte Gehirnforschung geht ja davon aus, dass jenes Konstrukt, welches wir sprachlich mit dem Wort „Bewusstsein“ umschreiben, auf irgendeine geheimnisvolle … bis heute leider nicht entschlüsselte Weise … von unserem Gehirn selbst konstruiert wird. Einmal ange- nommen, die Berichte von „Sehwahrnehmungen“ trotz Bewusstlo- sigkeit und flachem EEG (Stichwort: van Lommels Gebiss-Beispiel) erhärten sich im Verlaufe weiterer prospektiver Nahtodesstudien: Was spricht dagegen, im Rahmen von Forschungsarbeiten einmal der Frage nachzugehen, ob das Gehirn nicht vielleicht ein Empfänger von „Bewusstsein“ außerhalb seiner selbst ist?

        Ist unser Gehirn vielleicht ein Empfänger
        von “Bewusstsein” außerhalb seiner selbst?

        Prof. Günter Ewald:
        Eigentlich nichts. Es gibt auch bereits Arbeiten zu diesem Thema, vor allem im angelsächsischen Bereich. In Deutschland haben wir das große „Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene (IGPP)“ in Freiburg (Breisgau). Dort arbeitet man, ausgehend von der klassischen Neurobiologie, vorsichtig an Erweiterungen unserer Vor- stellungen von Bewusstsein, unter Einbeziehung von Chaostheorie und mit Anleihen bei der Quantenphysik, in einigen Ansätzen auch an „anomalen“, nicht klassisch neurobiologisch erklärbaren Fernübertra- gungen von Bewusstsein zu Bewusstsein. – Man sollte aber gleich hinzufügen, dass das Institut nur mit privaten Fördermitteln arbeitet. 1950 von Prof. Bender gegründet, sollte es ursprünglich hauptsäch- lich der Erforschung parapsychologischer Phänomene wie Telepathie, Hellsehen oder Psychokinese gewidmet sein. Davon ist wenig ge- blieben. Trotzdem gibt es am IGPP hoffnungsvolle Ansätze, die in den „main stream“ der staatlich geförderten Forschung eingebunden und erweitert werden sollten.

        Das Interview ist hier zu finden:

        http://www.psychophysik.com/html/re053-ewald.html

        Antwort

      • Violet Teki
        Mai 17, 2012 @ 18:21:20

        ich meine auch, dass Theorien schon stark unterschiedlich wahrscheinlich sein können. es gibt da einen vom Atheistenblog, der erzählt immer was von linksdrehenden französischsprechendnen Joghurtkulturen und meint mit dieser lustigen, aber eben sicher falschen These zu zeigen, wie dumm es eben auch wäre körperloses Bewusstsein oder Gott zu postulieren.
        interessant ist aber schon, dass alle Kulturen der Welt relativ unabhängig voneinander zu solchen Theorien kamen und da frage ich mich auch, ob das alles Zufall ist. Jedenfalls zeigt es aber eine große Bedeutung für die Menschen, weshalb die Forschung danach eben für viele interessant ist.
        Ich werde mich aber nächste Woche nach dem Urlaub mit einer wissenschaftlichen Theorie des Jenseits melden und feuer mich auf eure Reaktionen.
        Danke für die angeregte Diskussion.

        Antwort

  11. Violet Teki
    Mai 21, 2012 @ 18:56:47

    Antwort

  12. Trackback: Eine physikalische Theorie des Jenseits (WH) | Spiritualität und Ethik

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